Программный комплекс «Центр здоровья»

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Оборудование центров здоровья - новый макрос для предоставления информации http://hc-forum.mednet.ru/index.php?topic=1440.msg24164#msg24164

Автор Тема: Острая, угрожающая жизни патология у пациентов ЦЗ. Обращение к фирме МКС.  (Прочитано 51874 раз)

DoctorTXv2

  • Гость

Какой то не смешной выдался день первого апреля.
ТОлько сегодня, две скорой помоши "03". Еще одна под вопросом.
Просто весеннее обострение какое то. В последнее время, каждый день минимум один раз вызываем.

Интересно, как обходятся ЦЗ без кардиолога например?
« Последнее редактирование: 01 Апреля 2011, 15:35:07 от DoctorTXv2 »
Записан

ank2010

  • Sr. Member
  • ****
  • Карма: +4/-0
  • Сообщений: 293

можно сложные случаи разбирать на форуме,  по крайней мере после того, как и посмотрят в МКС.
Записан

Tankist

  • Гость

Еще раз прошу уважаемого ДоктораТХ версии 2.0 все-таки довести дело до конца и прислать необходимую информацию для разбора полетов. Любой случай, который описывается со столь трагичным посылом - "мол, не ловят в ЦЗ проблемы" - нуждается в разборе. И авторы-разработчики ПО "Кардиовизор" и наши коллеги - тот же Иванов Г.Г. и другие, готовы принять участие в анализе информации, помочь разобраться в ситауции. Но для этого нужна она сама - исходная информация и результаты последующих дообследований, иначе невозможно даже толком ответить... Я ведь все-таки надеюсь, что посты со случаями с "госпитализации" были приведены не для простого публичного озвучания "якобы проблем", а с желанием найти истину!

И если каждый день после ЦЗ кого-то "находят" и по итогам дообследования пациентов уже госпитализируют - значит каждый день ЦЗ выпоняет свою задачу, каждый день несколько человек получают шанс прожить дольше! Что собственно и является целью функционирования самой системы ЦЗ...

P.S. Да, день сегодня тяжелый, юмора вообще нет, какая-то "пятница 13-е.." Вчера было лучше, вчера было принято решение наконец-то создать в ГНИЦ ПМ "Федеральный Центр Здоровья", уже назначен его директор - Погосова Нана Вачиковна, выделили еще больше помещений...   
« Последнее редактирование: 01 Апреля 2011, 16:26:20 от Tankist »
Записан

ank2010

  • Sr. Member
  • ****
  • Карма: +4/-0
  • Сообщений: 293

не прошло и года , видно раки на горе все-таки свистят
Записан

Tankist

  • Гость

Ну как Оганова сняли, Бойцов стал наводить порядок, ликвидировали отделение косметологии и еще ряд "непрофильных активов", вместо них делают Центр здоровья, к глобальной конференции по ЗОЖу готовятся, уже и помошник министра Малявина приезжала...
Пришла "новая метла" в ГНИЦ ПМ -  новая команда, включая зама по экономике и т.д. Надеюсь, что к лучшему...
Записан

Tropic

  • Full Member
  • ***
  • Карма: +3/-0
  • Сообщений: 125

Сообщение от службы технической поддержки фирмы МКС: «особенности учета индексов G3…G9 при обследовании пациентов на устройстве Кардиовизор»
   Уважаемые коллеги. В рамках стандартной работы по обобщению опыта эксплуатации оборудования ЦЗ, отдел технической поддержки фирмы МКС считает необходимым прокомментировать проблемную ситуацию, связанную с эксплуатацией устройства «Кардиовизор», и обсуждаемую на форуме по ЦЗ. Эта ситуация включают типовой случай, когда главный индекс «миокард» равен 15%, а врач-кардиолог обнаруживает заболевание и получает в результате полного обследования его подтверждение. Несмотря на относительно небольшое число таких случаев в общем потоке обследований, они достаточно «резонансны» и вызывают нарекания в адрес технических характеристик устройства «Кардиовизор». Описанную ситуацию врач рассматривает, как опасный пропуск болезни сердца. Цель данного сообщения включает два пункта: А) обратить внимание персонала ЦЗ, работающего с устройством «Кардиовизор», на возможные неявные нарушения Руководства пользователя (РП) по интерпретации «пограничных» данных описанного типа. Б) Напомнить о простых рекомендациях, как таких нарушений избегать.
   А) Во-первых, распространено методическое заблуждение, что если у пациента имеется болезнь сердца, то главный индекс «Миокард» должен иметь величину, свидетельствующую о выраженных отклонениях, т.е. в диапазоне более 20…23%. Это не совсем так. Главный индекс «Миокард» при наличии патологических изменений отражает, прежде всего, функциональные резервы миокарда при данной ЧСС (см. с. 32-36  книги [1], ссылка в конце данного комментария). Поэтому, действительно, в среднем в 80% случаев это соответствие выполняется. Однако, при наличии различных компенсаторных особенностей, возникших например, в результате длительного хронического развития адаптации к локальной ишемии, амплитуда микроальтернаций при ЧСС в покое может практически не отличаться от нормальной. Этот эффект бывает настолько парадоксальным, что в испытаниях известны случаи, когда коллатеральные компенсаторы приводили даже к кратковременному резкому уменьшению амплитуды микроальтернаций после раздувания баллона во время процедуры коронаропластики. Очевидно, что при наличии таких парадоксальных состояний, даже незначительное увеличение ЧСС приводит к разрушению этого хрупкого компенсаторного баланса. Поэтому, факт наличия в покое результата «Миокард» =15% при наличии установленной патологии говорит лишь о том, что при данной ЧСС имеющихся функциональных резервов достаточно для поддержания почти нормальной электрической активности миокарда. Чтобы в скрининговом обследовании с помощью «Кардиовизора» правильно дифференцировать такие случаи, в РП рекомендуется в случае, если «Миокард» больше 14%, доступными средствами увеличить ЧСС на 15% и выполнить два дополнительных обследования на нагрузке и после нагрузки (Методические рекомендации МКС.КС020001-64a, или с.171-179 [1]). Основная ошибка, наблюдаемая в эксплуатации, сводится именно к игнорированию этой рекомендации РП.
   Б) Понятно, что при широкой номенклатуре используемого в ЦЗ оборудования и высокой ежедневной загрузке, у персонала недостает времени на детальное ознакомление с достаточно объемной документацией. Поэтому, простые практические рекомендации для разрешения описанной эксплуатационной проблемы состоят в следующем:
   1) Главными индикаторами значимых патологических изменений являются индексы детализации G3,G4,G7. Если после первого обследования Вы получили индекс «Миокард» 15-17%, прежде всего, посмотрите на код детализации. Этот код можно видеть в правой верхней части главного окна или по кнопке <i> (номер G3 – это третья клетка кода и т.д.). Если индексы G3,G4,G7 по отдельности или в комплексе имеют повышенные значения (>0), то необходимо выполнить повторное обследование после небольшой нагрузки в соответствии с рекомендациями МКС.КС020001-64a (с. 11-14). и принять окончательное решение по критериям, представленным в этих рекомендациях. Точно также необходимо поступить, если в комплексе G3,G4,G7 только в одном индексе имеется увеличенное значение, но в текстовых сообщениях детализации (кнопка <i>) имеется несколько ссылок на возможную гипоксию или ишемию миокарда желудочков. Если пациент пожилого возраста, нагрузку целесообразно ограничить простейшей ортостатической пробой. Дополнительные способы создания небольшой нагрузки описаны в главе 4 [1].
   2) Если индекс «Миокард» равен 15-17%, индексы G3,G4,G7 равны нулю, но индексы G5,G6 имеют увеличенные значения – также выполните повторное обследование под нагрузкой.
   3) Если индекс «Миокард» равен 15-17%, индексы G3,G4,G7,G8, равны нулю, но индекс G9 превышает значение 6, то критерием для принятия решения является возраст. Для возрастной группы менее 19 лет это может быть естественным физиологическим фоном: выполните рекомендации общего заключения. Если же это взрослый пациент (> 18 лет), то при большом значении G9 целесообразно также выполнить дополнительное обследование под нагрузкой.
Выполнение изложенных рекомендаций в описанной ситуации позволяет надежно дифференцировать клинически значимые отклонения «Миокард» ~15-17% от небольших отклонений 15-17%, составляющих индивидуальный физиологический фон. Данные рекомендации практически не сказываются на пропускной способности ЦЗ, т.к. сочетание {Миокард=15% и G3,G4,G7 >2…4} является относительно редким событием.
[1] Г.Г.Иванов, А.С.Сула «Дисперсионное ЭКГ-картирование: теоретические основы и клиническая практика», ТЕХНОСФЕРА, Москва, 2009.
Записан

Александр Варламов

  • Гость


 Вот один из примеров, чему надо было учить врачей Центров здоровья на  "краткосрочном обучении по здоровому образу жизни" !
 
Записан

Tankist

  • Гость

Кстати, ДокторТХ, не подумайте, что я злопамятный, я просто злой и память хорошая, - когда от Вас можно ждать информацию по тем случаям о которых Вы писали? Уважаемые люди, включая профессора Иванова и все разработчики кардиовизора готовы Вам помочь! Они даже выложили свои адреса, чтобы Вы легко могли им выслать информацию и они ее прокомментируют. Это очень важно - разобрать такие сложные случаи! Это же влияет на жизнь пациентов!

Вы ведь сформулировали лозунг: "Ваше здоровье - бесценнейшее сокровище России!" И даже закопирайтили его, "забив" за собой авторство... Не хотите еще и делом доказать Ваши устремления? Дело-то за малым - выслать по указанным адресам результаты обследований на кардиовизоре тех пациентов о которых Вы писали и результаты той ЭКГ, что Вы делали им, а заодно и информацию о том подтвердился ли у них ОКС и прочие вещи... Повторяю, крайне важно для опыта и других форумчан узнать с чем на самом дел Вы столкнулись, стоило ли столь трагично тогда описывать произошедшее...  Ждем.
Уверен, что Вы поступите в соответствии с генерированным Вами лозунгом! Ведь нельзя же говорить одно, а делать другое! Столь громкие слова требуют и столь же громких дел!
« Последнее редактирование: 17 Апреля 2011, 19:01:27 от Tankist »
Записан

DoctorTXv2

  • Гость

Начнем с электрокардиограммы случая пациента с ОКС.
Смотрим ЭКГ пациента с ОКС, выявленного при обращении в ЦЗ.

На ЭКГ видим отсутствие зубцов R в отведениях с V1 по V3 в которых комплексы представлены как QS.
Обращаю внимание на отведения от конечностей - I, II, III в которых патологических зубцов q не наблюдается, а можно заметить только резкое отклонение электрической оси сердца влево(-70).
И только в грудных отведениях видим отсутствие септальных зубцов r.
Мы посмотрели на ЭКГ пациента, снятую за день до посещения нашего ЦЗ у участкового терапевта.
Зубцы r c V1 по V3 там были!
Как выяснилась, неделю пациента беспокоили давящие боли за грудиной, по поводу чего он обратился к участковому терапевту. Сняли ЭКГ, сказали все хорошо, но ели сильно будет болеть вызывайте скорую.
Наследующий день, пациент снова пришел к терапевту, с жалобами на непрекращающиеся боли.
Под довод, ну вы же были вчера, повторно ЭКГ участковым снята не была. И пациент, по принципу, ну может еще куда нибудь сходить, приходит к нам в ЦЗ.
Где о критическом состоянии здоровья пациента врач судит не по результату тестирования на Кардиовизоре(!), а по его жалобам!
После чего пациент попадает ко мне на ЭКГ.
И у нас начинают "шевелиться волосы", потому, неизвестно чем бы это все кончилось, если бы не наша заведующая, которая лично привела его на дообследование.

Данные кардиовизора я вышлю, как только до них доберусь.

Вспоминается высказывание уважаемой cezarkir, по поводу того, что у нее врачи видят...
Вот конкретный пример, когда острую патологию невозможно увидеть на Кардиовизоре ТОЛЬКО по отведениям от конечностей.

« Последнее редактирование: 18 Апреля 2011, 14:56:47 от DoctorTXv2 »
Записан

ank2010

  • Sr. Member
  • ****
  • Карма: +4/-0
  • Сообщений: 293

Кардиовизор тоже на форум. Пусть видят все. Момент истины.
Записан

cesarkir

  • Full Member
  • ***
  • Карма: +2/-0
  • Сообщений: 144

А вы что хотите, чтобы аппарат за вас собрал анамнез, сделал полную диагностику организма, поставил диагноз и назначил лечение? Давайте попросим тогда разработчиков усовершенствовать Кардиовизор до таких высот, и вопрос о подготовке специалистов вообще отпадет ;), а тем более о присутствии врачей в ЦЗ. А голова то зачем?
Вспоминается стих: все говорят мне странные слова, зачем тебе мол (имя) голова?
                            держать удар, отвечу я усем, и головой я между прочим ем.
Записан

Tankist

  • Гость

Помните у Брэдбери в "451 градус по Фаренгейту" как "спасали от отравления" девушку? Приехали ребята, подсоединили прибор, прибор сам все прокачал. И главный герой ужасно удивился - "как, Вы не врачи, а инженеры?" И ответили ему ребята: "Да, мы - техники, врачей мало, а прибор он и сам умный - все сам сделает"... Мы идем к этой ситуации получается... Главное, чтобы книги не начали жечь...

Но результаты кардиовизора нужны! А то у меня сложилось впечатление, что его вообще могли не делать. И тогда непонятна озабоченность ДоктораТХ! Ведь по его же словам - ошибались его же коллеги - чувашские врачи, которые делали его "любимое" ЭКГ-12. Это он их обвинил в непрофессионализме и неумении делать и читать ЭКГ. Причем тогда тут тема с таким громким названием? Причем тут кардиовизор? Убей меня бог, не понимаю...

Уважаемый Дкотор, поясните ситуацию. Делали вообще тому пациенту Кардиовизор или нет? Если делали - ждем результатов.  И если в следующий раз будут похожие случаи - собирите сначала доказательную базу, а потом поднимайте проблему, чтобы в ней разобраться. А то помните басню про мальчика, который кричал "Волки"? Пару раз пошутил, народ зря побегал, а потом, когда реально волки напали - уже никто не поверил диким крикам и не пришел помочь. Абма наступила мальчику...
Записан

DoctorTXv2

  • Гость

Пока же именно Ваши грубые и резкие посты не позволяют осуществлять обмен опытом на сайте.
Пациент прошел все исследования, в т.ч. Кардиовизор, попал к терапевту ЦЗ, откуда был направлен на ЭКГ, где и был выявлен инфаркт.
Коллеги врачи Чебоксар не ошиблись, поскольку как я уже писал, на тот момент в отведениях c V1 по V3 еше пока присутствовали зубцы r!
Инфаркта, при обращении к участковому еще пока не было! Он уже состоялся на следующий день, когда пациент обратился в ЦЗ.

Эта та тонкая грань понимания, которая входит в компетенцию только врачей и понятна только им! Зачем Вы делаете такие громкие,  унизительные и не профессиональные заявления?

Разместить  здесь данные, чтобы получить от Вас очередную порцию чернухи?  Сколько негатива вылили на меня только от размещения на форуме ЭКГ пациента... Еше и незаслуженно обидели наших Чебоксарских специалистов.
А оно мне надо?

Очень много дельных и рациональных предложений могло быть внесено по значительному улучшению результатов тестирования на Кардиовизоре. И больше всего этому мешает именно Ваша тактика общения.
Если так болеете за ЦЗ, то пока что то не очень заметны Ваши намерения по улучшению результативности исследования на Кардиовизоре, несмотря на то, что являетесь директором фирмы которая его выпускает.
Записан

Tankist

  • Гость

Да да, констатация фактов отсутствия аргументов в поддержку отстаиваемой позиции и фиксирование неосуществимости предложений, которые в данный момент в принципе выполнить нельзя - это конечно "грязь"!
Страшная "грязь" помнить, что ни одного случая "страшных и острых ситуаций" в Вашем изложении документально не подтверждено! Все осталось на уровне голословных утвеждений. И как Вас можно "полить грязью", если Вы представите наконец-то результаты осбледования? Там же четко все зафиксировано! Чего Вы опасаетесь? Того, что по данным кардиовизора там может быть информация о наличии ярко выраженных отклонений и рекомендации немедленно пройти дообследование? Так наоборот - нормально! Давайте разбираться! А то детский сад какй-то, поднимаете волну еше в марте, пропадаете потом куда-то, не отвечаете на просьбы уважаемых людей выслать информацию для анализа, вечно Вам напоминать надо, что хорошо бы таки довести дело до конца! Вас за это уважать надо? Беречь Вашу ранимую душу? А зачем? Это ведь не первый раз, за два года таких случаев уже более десятка. Включчая наш с Вами спор по методам измерения ЛПИ, биоимпедансометрии и т.д.

я ведь заметил, что сейчас Вы даже коллегу из Нижнего стали просвещать, что допплеровские методы признаны золотым стандартом для этих измерений. Т.Е. признали свою ошибку получается, вы ведь тоже сначала утверждали, что тонометром измерите ЛПИ и это будет дешевле. А потом привели цитаты из статьи Роозы бех ссылки на автора, только не упомянули, что техника Фукуда на которой Рогоза работал стоит раза в два дороже любого прибора в ЦЗ для этих целей, и там не важно СмартДоп это или Ангиодин с автоматическим расчетом ЛПИ.

Я вот все помню, память хорошая. Так что Вы меняйте свои методы поднятия паники и непродумывания последствий своих предложений и слов.

И предложения вносить Вы можете хоть ежедневно, Вам разработчики софта для Кардиовизора свои личные адреса дали! Вы им вообще ничего не прислали! И не надо прикидываться угнетенным и униженным. Кто-то ведь должен Вам аргументированно сказать, как Ваше поведегние в спорах и дисскуссиях со стороны смотрится.

Меня тоже обвиняют часто, ничего страшного. вон коллега centrzd33nn как-то обвинил меня в том, что я сижу на игле у производитлей техники. А потом Вы же сами вместе с ним подробно описали, как сами хотите решить проблему оснащения ЦЗ техникой для офтальмологии - пойти в крупную фирму по торговле техникой и там получить решения задачи - у тех же инженеров и менеджеров. Вы при этом как выглядите? Я то хоть сам могу и умею решать подобного уровня задачи, а где сил нет - честно пишу об этом. И аргументирую свой ответ - почему не могу.

И вот опять обидно - Вы опять ошиблись! Я бы хотел быть директором и владельцем фирмы, которая производит кардиовизоры! Очень бы хотел! Это как стать владельцем Apple! Это клондайк, Эльдорадо! Дети и внуки мои бы жили в золоте! Но увы, я не являюсь ни директором, ни владельцем компании производящей кардиовизоры...

И даже не работаю в компании Медасс! Хотя часто его хвалю! И в компании Лассамед не работаю, которая спирометрию и газоанализ завозит в страну. Просто я хвалю то, что на мой взгляд лучше подходит для дела. И даже лично описал, как с этой техникой можно наиболее эффективно работать в ЦЗ. Самое смешно, что мои идеи работают не только в одном каком-то ЦЗ, их можно применить везде и уже много где и применили.

P.S. И не надо уподобляться некоторым дамам из одного министерства - на конкретные и жизненные замечания и обвинения того же Рошаля в ответ пошла "истерика о поруганной чести и достоинстве"... Вы же мужик! Держите удар!
Записан

Tropic

  • Full Member
  • ***
  • Карма: +3/-0
  • Сообщений: 125

Уважаемые господа, прежде всего Tankist и DoctorTXv2, технические возможности Форума позволяют вести пикировку и упражнения в словесности в одном месте, а серьезное общение на профессиональные темы в другом. В наших общих целях вести дискуссии в позитивном ключе, не переходя на личности.
Уважаемый   DoctorTXv2, вольно или не вольно Вы создали ситуацию, не имеющую никакого разумного разрешения. Вы неоднократно высказываете, возможно, вполне обоснованные, критические суждения о некоторых результатах дисперсионного картирования ЭКГ, проводимого пациентам в Вашем ЦЗ.  На основании имеющихся у Вас данных Вы предлагаете внести изменения в программное обеспечение прибора Кардиовизор и алгоритм его работы. Это наша работа, которой мы занимаемся с момента его разработки и вывода на отечественный рынок. Достаточно большое количество врачей, прежде всего занимающихся научной деятельностью, активно взаимодействуют с командой разработчиков и производителей этого прибора. За прошедшие 8 лет выпущено более трех десятков версий ПО, каждая из которых учитывала накопленный и тщательно верифицированный клинический опыт работы с ним.  Кстати, все обновления ПО доступны на сайте производителя. Но все мы, разработчики, производители, врачи, работающие на этом приборе, врачи и чиновники, намеревающиеся приобрести в будущем какую-либо модификацию Кардиовизора, не имеем возможности ознакомиться с Вашими случаями из практики. По меньшей мере это не конструктивно.
Записан
 

Страница сгенерирована за 0.16 секунд. Запросов: 14.