Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[eto ne ya]

Скажите пожалуйста, может не в ту тему пишу, но другой не нашла. Кто и как проводит (и проводит ли), ЭКГ с нагрузкой, т.е. с беговой дорожкой.  У всех-ли есть дефибрилляторы, и наборы для реанимации?

[Tankist]

Могу предположить, что ни у кого нет! Их никто нигде не закупал! Проведение в ЦЗ нагрузочной пробы - игра со смертью в рулетку! Если пациент умрет - Вы сядите!

[DoctorTX]

Нагрузочные пробы конечно же проводятся, чаще на "велосипеде".
В значительно облегченном варианте для уточнения результата Кардиовизора.  Алгоритм очень хорошо описан в инструкции.
В таком случае ценность такого обследования значительно увеличивается..

Мной разработан опросник и бланк согласия на проведение пробы с нагрузкой. Если нужно могу выложить.

Путать с классическй велоэргометрией проводимой в кардиодиспансерах, не нужно. Иначе бы в каждом зале ЛФК и фитнес залах требовали бы дефибриллятор.
 

[Tankist]

Ага, вот Вы где, Доктор! Ждем-с от Вас информации в подтверждение праильности Ваших выступлений по измерению ЛПИ  с помощью тонометра за 150 р. и мнения о полезности бытовых японских весов-жиромеров, заточенных под монголоидов, вместо профессиональных биоимпедансметров с референтными базами для российской популяции! Чего Вы по мелочам - по велоэргометрам? А свои наработки давно бы уже выложили для коллег в теме с методами! Там и для ВАс вчера много полезной информации выложено!

[eto ne ya]

Вот и у нас стоит дорожка. Но по моему ее собираются пустить в дело. А когда я сказала про необходимость дефибриллятора и набора для реанимации, главный посмотрел на меня как на не очень умного человека, и высказался так-же. Вот  и думаю, а если будет требовать проводить тест, что делать? откажусь я , согласится другая медсестра, а я опять окажусь в числе "очень много хотящих, и требующих".
DoctorTX - в инструкции к кардиовизору? Боюсь если я еще предъявлю бланк согласия на проведение пробы главному.....но конечно выложите пожалуйста если не сложно.

[Vadim]

Путать с классическй велоэргометрией проводимой в кардиодиспансерах, не нужно. Иначе бы в каждом зале ЛФК и фитнес залах требовали бы дефибриллятор.
 

а их там и требуют. просто мало кто выполняет эти требования.

[Tankist]

Клиенты фитнесс-центров при заключении контракта подписывают договор в котором мелко, но подробно прописано, что они здоровы и всю ответственность за свое здоровье берут на себя. Врач в фитнесе вообще не имеет права ходить в тренажерный зал, его задача в случае чего просто вызвать скорую. Я этот вопрос изучал одно время. Отсутствие там дефибрилляторов - это следствие отсутствия закона о публичной дефибрилляции! Но в ЛПУ при нагрузочных пробах - нужны либо бригада реаниматологов либо дефибриллятор автоматический.
 

[TUMA]

Я вообще не понимаю зачем нагрузочные пробы,так же как и пробы с бронходилятаторами в ЦЕНТРЕ ЗДОРОВЬЯ??? Если так дело дальше пойдет то надо будет отделение функциональной диагностики расформировывать.

[Tankist]

Я с Вами абсолютно согласен! Не нужны в ЦЗ нагрузочные пробы! Есть правда вопрос тогда - а зачем вообще кардиотренажер включили в табель? Я думаю, что это недоразумение, ошибка. Слава богу, что удалось убедить Минздрав исключить кардиотренажер из табеля детского центра здоровья. Там то он вообще - ни пришей кобыле хвост... Тем более, что в "комплесное обследование" он не входит. Под понЯтием обследование можно еще бы было понять именно нагрузочную пробу, а а если  его в зал ЛФК поставили - там не проходит обследований!!! С логикой как-то плохо получается.

[DoctorTX]

Увжаемый Tankist!
Вот работаю над темой скрининга, но периодически просмотриваю посты форума....

Ваша танкистская тактика "напролом"  поражает...
По мировому опыту скрининга, нагрузочные пробы применяются даже для оценки ЛПИ!

Вот из материала по ЛПИ который я готовлю:
Существенно повышает частоту выявления субклинического атеросклеротического поражения сосудов нижних конечностей определение ЛПИ после физической нагрузки. Такой тест используют у пациентов с пограничным ЛПИ(0.90 - 0.99) и низким нормальным значением ЛПИ (1.00 -1.09).
В норме при физической нагрузке ЛПИ не меняется или слегка возрастает, в то время как при атеросклеротическом поражении артерий,  он снижается ниже 0.9
При значительном поражении артерий снижение ЛПИ после физической нагруз-ки может достигать 50% и более от исходного, что имеет важнейшее независимое прогностическое значение.
Снижение ЛПИ после физической нагрузки более 55% от исходного свидетельствует о повышении риска смерти в отдаленном периоде в 4,8 раза.

Процент выявления ранних форм ишемической болезни сердца при проведении нагрузочных тестов с использованием Кардиовизора ЗНАЧИТЕЛЬНО выше, чем при тестировании пациентов в состоянии покоя!

Это не говорит о том, что нагрузочные пробы нужно проводить всем пациентам ЦЗ. Ни в коем случае.
Решение о проведении нагрузочных тестов должно приниматься компьютерной экспертной системой, при определению пациента в соответствующую группу риска и согласия врача, сделанного после оценки состояния здоровя такого пациента.

Кроме того, подбор необходимой интенсивности физических упражнений пациентам во всем мире врачами ЛФК осуществляется на велоэргометрах. Нагрузочные пробы используются для определения ДОЗЫ допустимой физической нагрузки. Это мировой стандарт.

Нужно понимать разницу походов в ЦЗ:
имитация безтолковой бурной деятельности для  галочки...
и проведение эфективного и результативного скрининга.

На настоящий момент, из-за полного отсутствия информационного обеспечения деятельности ЦЗ со стороны МЗ, врачи ЦЗ действительно не имеют понятия о роли и ценности проводимых обследований  для скрининга социально значимых заболеваний.

Я могу согласиться с НЕ целесообразностью проведения нагрузочных тестов в ЦЗ, но только по причине отсутствия строгих дифференциальных показаний, стандартизированных методик,  алгоритмов интерпритации результатов и положений о дальнейших диагностических и лечебных назначениях.

[Tankist]

По поводу тактики - нет не "на напролом". Я люблю зайти с тыла и врезать там где не ожидают и тогда, когда мне удобно! Шучу!
А в остальном я с Вами также согласен. Только почитайте еще в тех материалах о которых Вы пишите, что при проведении нагрузочной пробы у лиц с ЛПИ 0,9-0,99 должен быть в наличии автоматический дефибриллятор или набор для реанимации! Это должно быть в описании инструментария для исследований!
И потом, нагрузочные пробы разные, как Вы знаете, бывают. Те что описаны в методичке по применению Кардиовизора подразумевают 15-20 приседаний, а не велоэргометр или тредмил!!! Это разные вещи, согласитесь...
Я же с вами не спорю по необходимости проведения нагрузочных проб в кабинете ФД при дообследовании пациентов! Там и врачи должны быть более подготовлены и техники больше! Но в ЦЗ нет условий для таких работ на велоэргометрах или тредмилах... На Западе есть законы о дефибрилляции, есть такая техника там где нужно. Даже Грузия приняла закон о дефибрилляции, закупают автоматические машинки для общественных мест.  А у нас нет пока! Вот у Вас есть такой дивайс в Вашем ЦЗ? Есть реаниматологи под рукой? Уверен, что в большинстве Цз этого просто нет!!! И внесение в табель оснащения Цз кардиотренажера без дефибриллятора - это создание потенциально опасной ситуации, которая чревата трупом и угловным делом! Вот о чем идет речь!

По поводу Кардиовизора при нагрузочных пробах - да такие работы вела Галина Владимировна Рябыкина в Институте им. Мясникова. Вроде уже должна быть готова публикация и методика. Как только будет - выложу в теме с методичками сразу после монографии по биоимпедансометрии.
http://hc-forum.mednet.ru/index.php?topic=305.15

Кстати, вы не упомянули какие методы измерения ЛПИ Вы нашли в изучаемых материалах? Удалось Вам найти примеры использования в экономически развитых странах для измерений ЛПИ тонометров за 5 долларов?

[eto ne ya]

Уважаемые коллеги!!!! Скажите где написано как проводить ЭКГ с нагрузкой. И где сказано про дефибриллятор и реанимационный набор? Есть ли какие-нибудь документы по этому поводу, чтобы показать главному врачу? Спасибо.

[TUMA]

Ну началось! Еще и ЭКГ с нагрузкой!!! Маразм полный,не надо этого делать в центре мы врачи привыкли осматривать пациента с ног до головы,обследовать его но это дело врача поликлиники!!! В центре не надо это проводить и ЛПИ с нагрузкой то же не надо в центре! Если всем нагрузку делать то мы с поставленным планом посещений не справимся.

[Tankist]

Согласен с TUMA. Дообследовать и делать нагрузочные пробы - дело врачей в кабинете ФД.
Сейчас в компе найду документы и нормативы по нагрузочным пробам и выложу...

[DoctorTX]

Ну началось! Еще и ЭКГ с нагрузкой!!! Маразм полный,не надо этого делать в центре мы врачи привыкли осматривать пациента с ног до головы,обследовать его но это дело врача поликлиники!!! В центре не надо это проводить и ЛПИ с нагрузкой то же не надо в центре! Если всем нагрузку делать то мы с поставленным планом посещений не справимся.

План и количество за место качества и результата посешения.
В развитых странах всем пациентам все скрининговые методики не проводят, обследуют строго дифференцировано, в зависимости от наличия определенного количества факторов риска.

Очень интересно, почему НЕ надо в ЦЗ проводить профессиональные методики, которые позволяют выявить серьезную социально значимую патологию. Это что не основные задачи и цели ЦЗ?
Простейшие методы скринига -  бесполезны.

Что касается плана посешений... Скажите пожалуйста, а кто из 502 центров здоровья справляется с нагрузкой в 20000 посешений в год? Норма в день 75-81 пациент, большинство ЦЗ работает с 20-30.