Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[iprit]

Не соглашусь, что подростков должны в детской поликлинике обследовать. Малышей  и детей лет до 14 -да. А вот 15-17 лет почему не разрешить во взрослых? У нас врачи по спортивной медицине как раз могли бы успешно работать с этим контингентом, а в поликлинике это будут простые педиатры, посмотрите в интернете, по-моему в Адыгее есть проект "Приведи ребенка в спорт" на базе физкультурного диспансера в рамках ЦЗ.
Абсолютно согласна, что надо делать мобильные ЦЗ и выезжать в учебные заведения и на предприятия. Охват будет больше. Только надо решить вопрос с инвазивным методом анализа крови. И еще: наши юристы утверждают, что заставить человека сдать анализ на котинин мы не имеем права, это может сделать только суд.

[Tankist]

На наркотики по идее нужно согласие, причем тут котинин? Тогда и газоанализ делать нельзя... Постараюсь прояснить...

[пакша]

На базе физкультурных диспансеров- да ( спортивные врачи работают и с детьми), но на базе взрослых ЦЗ - нет, т.к. там работают терапевты. Если бы в ЦЗ были приемы родителей и детей, т. е. семейные- это было бы классно, и времени у пациентов уходило бы меньше на походы в больницы.

[Tankist]

Не понял... Туповат наверное. В каких ЦЗ хорошо бы принимать родителей с детьми? В детских вроде так и будет, а во "взрослых" детей вроде уже не будет! Можете прояснить в чем проблема?

[елена]

самое интересное, сейчас дети приходят и во взрослые и в детские центры, если во взрослых один комплекс то в детских он отличается, в дет ЦЗ нет ангиологии, нет кардиовизора, а во взрослых пока не  включена в комплексную услуга стоматолога

[OSergeyev]

самое интересное, сейчас дети приходят и во взрослые и в детские центры, если во взрослых один комплекс то в детских он отличается, в дет ЦЗ нет ангиологии, нет кардиовизора, а во взрослых пока не  включена в комплексную услуга стоматолога

Вы принимаете детей во взрослых центрах? Приказы Минздрава отменили же такую возможность.. К сожалению.
Семейные центры - неплохая была идея, мы во всяком случае, стремились такой организовать.

С уважением,

[Tankist]

А зачем детям ангиологический скрининг? Его и взрослым-то надо делать после 30 лет (раньше вообще считалось, что после 45-ти мужчинам и женщинам после 50-ти, если я не ошибаюсь). Дети до 15 лет и в прошлом году не должны были обследоваться в ЦЗ, в приказах это было прописано. Сейчас детей с 0 до 17 лет "приписали" к детским ЦЗ. А вот то , что стоматологию пока хоть во взрослых ЦЗ не сделали обязательной - так это просто счастье! Нахлебаются еще все с этой стоматологией! Дай бог, чтобы хоть в половине ЦЗ по стране эти установки смонтировали до Нового года, оастальные получат их только в следующем! А как в таких условиях выпонять "комплексное обследование"? Да только если использовать уже имеющиеся ресурсы - кабинеты стоматологии в ЛПУ, но это мало кому понравится из самих стоматологов...

[елена]

если в приказ включен ангиологический скрининг, мы его делаем и детям, но дети это понятие относительные у нас это студенты которым 17 и нет пока 18 если они пришли мы их не направляем в детский ЦЗ, а проводим обследование сами зачем гонять людей

[Tankist]

А есть статистика сколько пациентов за время работы Вашего ЦЗ были со сниженным ЛПИ? Куда Вы отправляли тех, кого выявляли и что там говорили при дообследовании?
Я знаю примеры из Казани и Ростова-на-Дону, когда "выявленные" пациенты с ЛПИ ниже 0,95 попадали к сосудистым хирургам, те их дообследовали допплеровскими машинками типа Smart Dop 30 EX и выясняли, что заключение из ЦЗ ошибочно! А причина одна - и в Татарстане и в Ростовской области закупили технику производства НПП "Монитор", которая использует не допплеровские методы при анализе ЛПИ, а осциллометрические, которые во всем мире почти не используются из-за крайне низкой чувствительности и массы ошибок, в то время как допплеровские методы стали основными. Вот и идут сплошные проблемы!

[елена]

где-то 10%, отправляем к хирургам, обратной связи правда нет

[DoctorTX]

Проведение доплерометрии имеет и другую особенность...
Неслучайно, что в функциональной диагностике это врачебная процедура...
Че там УЗ-зондом натычет медсестра, не имеющая понятия о анатомии прохождения сосудов, принципе оценки скорости кровотока ультразвуковыми методами и непонимающая смысл плече-лодыжечного индекса, мне совершенно непонятно.

В ЦЗ медсестры обучают новых медсестер этой методике. Получается, что то вроде глухого телефона.
Заведующая ЦЗ, как НЕ врач функциональной диагностики, не может по причине незнания, даже это дело проконтролировать... Как и врачи терапевты, в глаза не видевшие доплеровский аппарат со  "слепыми" УЗ зондами.

Я считаю, что если будет оценивать эффективность ангиологического скрининга в ЦЗ, то его признают жестоко провалившимся.

Вот такое у меня сегодня настроение суровое.

Как и методику оценки ВСР... по причине выполнения ее медсестрами...

Единственное серьезное тестирование, которое может выполняться средним медицинским персоналом без ущерба качеству, это Кардиовизор. Но и тут есть свои особенности.

Так что, не удивляйтесь ошибочности заключений ЦЗ по ангиологическому скринингу...
Врачами ангиохирургами они принципиально не рассматриваются. И их матерное мнение по этому поводу лучше не спрашивать...

Еще и потому, что в ФК "Учет пациентов ЦЗ" алгоритмов контроля качества проводимой процедуры просто не существует принципиально! Программа позволяет ввода заведомо ошибочных данных тестирования!

[Дмитрий Ощепков]

Коллеги, кто имеет практику заключения договоров (соглашений) с предприятиями и организациями на проведение комплексных обследований? Если есть возможность, поделитесь, пожалуйста, таковым.

[DoctorTX]

А в чем собственно проблема то?

[Tankist]

Доктор, извините, но по моим сведениям в Вашем конкретном ЦЗ нет Smart Dop 30EX, нет "Здоровья-Экспресс" с ВСР, нет биоимпедансметра Медасс... Не совсем понимаю, как вы можете сформировать столь строгое настроение к тому, чего у Вас просто нет?
Во всем мире процедура измерения ЛПИ проводится сестринским персоналом, ничего там особенного нет.

По поводу матерного отношения ангиохирургов - Вы тоже как-то загнули! Не верю. Есть конкретные примеры?

По поводу медсестер - и антропометрию и ВСР в "Здоровье-Экспресс", и биоимпедансометрию - все выполняется без проблем. Лично видел во многих ЦЗ. Кровь из пальца тоже взять несложно. Чтобы Вы могли посмотреть, как это все происходит - можно сходить в любой из созданных сейчас дестких ЦЗ и посмотреть, как там все работает. ЦЗ в Чебоксарах, идти недалеко. Так что медсестры прекрасно работают в ЦЗ по всей стране.

[DoctorTX]

Уважаемый Tankist!

Мне не очень нужно куда то специально ходить и смотреть.Вы не представляете сколько я вижу по тому КАК именно работают в Центрах Здоровья. Еще и неоднократно обрашаются...

Ваше мнение - что все ИДЕАЛЬНО работает, отражает мнение Минздрава и абсолютно не соответствует действительности!!! Я бы назвал текушее положение катастрофой и дискредитацией скрининга в ЦЗ.

Дело не конкретных комплексах, таких как Smart Dop 30EX  или "Здоровье - Экспресс".
Дело в самих методиках! В случае ВСР кратко объясняю проблему:
Даже одна экстрасистола в кардиоритме за 5 минут способна ПОЛНОСТЬЮ испортить результат тестирования. При наличии различных нарушений ритма у пациента, оценнка ВСР является абсолютно некорректной. Наличие небольшой помехи так же делает результат ложным. Так вот у пациентов вышеперечисленные факторы, влияющие на результат выявляются в 30-50% и более случаях.
Я 5 лет занимаюсь исследованием ВСР и очень хорошо знаю эту методику.

И проблема не в конкретных комплексах, на которых она проводиться, а В ТОМ, ЧТО ТЕСТИРОВАНИЕ ПАЦИЕНТОВ ПО МЕТОДИКЕ ВСР ПРОИСХОДИТ ПРИ НАЛИЧИИ У ПАЦИЕНТОВ РАЗЛИЧНЫХ НАРУШЕНИЙ РИТМА, ПОМЕХ и СИТУАЦИЯХ С КОТОРЫМИ РЕЗУЛЬТАТ АБСОЛЮТНО НЕКОРЕКТЕН!

ВЫЯВИТЬ НАРУШЕНИЯ РИТМА МЕДСЕСТРА НЕ МОЖЕТ! УВИДЕТЬ ПОМЕХУ В КАРДИОРИТМЕ ТОЖЕ!

А ПРОВОДИТЬ КОРЕКЦИЮ КРИВОЙ КАРДИОРИТМА, ТЕМ БОЛЕЕ!!!
В итоге, врач на своем компьютере получает ложное заключение, правильность которого даже не может проверить  потому, что проблемная кривая кардиоритма врачу НЕ ПЕРЕДАЕТСЯ и они ее не видят!
Да и что терапевты могут там увидеть?

Я видел как ВСР проводили пациенту с кардиостимулятором и врачи ЦЗ на основании такого результата давали заключение пациенту. (Не в нашем ЦЗ)

ВСР длжна проводиться при соблюдении ряда условий. Из кардиоритма должны исключаться НЕСТАЦИОНАРНЫЕ участки. Медсестра не обучалась для этого всего!!!!

Как и врачи, заведующие и директора ЦЗ!!!
Которые, даже при правильном результате, не в состоянии его правильно интерпретировать и  тем более давать на основе его дифференцированные РЕКОМЕНДАЦИИ!

Некому о таких вопиющих случаях дискредитации методики сказать!
Ни одна из наших проверок(их было много) не затрагивала вопрос адекватности результатов тестирования!
Почему? Они незнакомы с проводимыми скрининговыми тестами! И не могут выявить ложных результатов!
Программа ЦЗ ФК "Учет пациентов" допускает введение заведомо ложных результатов, без проверки!

В нашем центре я лично устрааняю погрешности проведения. В ДРУГИХ этим НИКТО НЕ ЗАНИМАЕТСЯ!!! Я это очень хорошо видел!

Доплеровское тестирование осушествляется медсестрами без знания анатомии сосудов! Датчики НЕ МОГУТ ставится перпендикулярно поверхности, потому что скорость кровотока определяется не верно! Но именно так большинство медсестер и делает! Не достаточно найти пульсацию артирии, нужно найти ее максимум! Кто его из них ишет???
И тд и тп.

Про конкретные примеры...
Врач ангиохирург отбирает карту обследования пациента, выкидывает в мусорку и говорит ему, что у него все хорошо. А в ЦЗ ходить больше не надо.
Огромное число примеров.

Именно профессиональные врачи, зная о том что диагностика выполняется медсестрами, советуют не ходить в ЦЗ! Участковые терапевты, как анекдоты читают рекомендации врачей ЦЗ!


Уважаемый Tankist, я сам сторонник ЦЗ и мне не безразлично как все работает. Но если такие как Вы говорят, что все ИДЕАЛЬНО - это катастрофа....

До первой серьезной проверки качества тестирования в ЦЗ

Все идеально, не предполагает устранение проблем, которых сейчас как бочка дегтя в ложке меда ЦЗ.

Пока же работа ЦЗ носит практически 0 эффективность из-за стратегических ошибок,  и их требуется немедленно устранять.


PS: Во всем мире измерение ПЛИ действительно осуществляется медсетрами.... аускультативным способом.
Так же во всем мире осуществляется оценка ПЛИ доплером... и занимаются этим врачи.