Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[DoctorTX]

А собственно почему в личку?
Открытое обсуждение и общие предложения будут более продуктивными и интересными.

[Tankist]

Согласен. Если хотите - пишите здесь!
Просто даже по сути пост на форуме и пусть даже краткие, но выверенные предложения для их последующего прочтения не на экране, а на бумаге - это разные вещи. Вы же согласитесь, что когда Вы пишите то, что возможно потом будут читать люди принимающие решения - 10 раз все перечитаете, подправите стилистику и перепроверите логику, те же опечатки и орфографические ошибки исправите... Т.е. - ответственности больше. Заодно пока пишешь "не с листа" - есть возможность переосмыслить свои предложения, изложить их более ярко и четко.
У нас ведь здесь на форуме нет редактора, который из "потока мыслей" создаст документ с предложениями!!! Давайте все сами делать.

[P@Sol]

Серьезно?
К сведению, при трепетании предсердий АВТОМАТИЧЕСКАЯ коррекция кардиоритма НЕВОЗМОЖНА,
Как при пароксизме желуточковых экстрасистол, суправентрикулярной тахикардии и еще 1000 разных нарушений ритма...

Высокое качество анализа ритма сердца обеспечивается  цифровой фильтрацией и адаптивными алгоритмами.
В программе используется цифровой фильтр Волхонской. Алгоритм прошел жесткую проверку по американским открытым тестам, включающим зашумленные записи и случаи реальной патологии.

Сложно представить, когда бы не было возможности обработать запись RR-интервалов. Вывод можно сделать следующий: те люди, которые дошли до поликлиники самостоятельно, - не имеют той патологии, которая приводит к невозможности обработки RR-интервалов.

Анализ сердечного ритма относится к методам функциональной диагностики. Широко применяется для контроля состояния "практически здоровых" людей, для выявления состояний, которые могут привести к критическим последствиям (при наступлении которых этот метод  не нужен из-за очевидности симптомов).

[DoctorTX]

Уважаемый P@Sol!!!


Вывод можно сделать следующий: те люди, которые дошли до поликлиники самостоятельно, - не имеют той патологии, которая приводит к невозможности обработки RR-интервалов.
На этом месте у меня выпала челюсть...
Баевскому это скажите... есть же возможность. Интересно что он Вам скажет? 

Загляните плиз в 1000 страничный атлас Кушаковского, там будут наглядно проиллюстрированы сотни и сотни нарушений ритма с которыми пациент дошел таки до врача.


МНОГОЧИСЛЕННЫЕ АРИТМИИ ЗАМЕЩАЮТ НОРМАЛЬНЫЙ КАРДИОРИМ.
В этом случае волны 1, 2, 3 и др. порядка там ОТСУТСТВУЮТ ВООБЩЕ!
Применять быстрое преобразование Фурье НЕКОРРЕКТНО!
Автоматическая коррекция устраняет помехи, но не восстанавливает правильную структуру ритма и не устраняет аритмии! Она только на помехи рассчитана!

Мало того, МЕРЦАТЕЛЬНАЯ АРИТМИЯ, с которой часто приходят к нам пациенты, при первичном ее выявлении в медицинском центре ТРЕБУЕТ НЕМЕДЛЕННОЙ ГОСПИТАЛИЗАЦИИ В СТАЦИОНАР НА МАШИНЕ СКОРОЙ ПОМОЩИ!!!
Сейчас такие пациенты с нарушениями угрожающими жизни приходят В ЦЗ и уходят от туда незамеченными! Кардиовизор аритмии не выявляет.
Но на кривой кардиоритмограммы и скатеррограмме её ОЧЕНЬ ЛЕГКО увидеть!
Только вот медсестер этому никто не учил и никогда учить не будет.

И если пациент ушел с первичной мерцательной аритмией из ЦЗ - это УГОЛОВНОЕ ДЕЛО!
Вот так текущий вариант организации обследований подставляет врачей ЦЗ.

То что, анализ ритма сердца относится к методам функциональной диагностики... скажите пожалуйста об этом по большому секрету Tankist'у.
А то сейчас терапевты понятия не имеют что делать с заключениями по ВСР и как их трактовать...

[Tankist]

Доктор, я по большому секрету прочитал Вашу тайну полишинеля. Если бы у Вас был АПК "Здоровье-Экспресс", то Вы бы имели счастливую возможность получить и кардиоритмограмму и скатеррограмму...
Кстати, у Вас же полиспектр закуплен - там тоже это все можно получить! Правда техника это действительно для кабинета ФД, а не для ЦЗ. в этом то Ваши проблемы и есть! Купили-то, что лучше использовать не в скрининге и что требует действительно для анализа врача ФД. Но сами покупали - сами и работаете, никто не виноват.

А каким образом Вы определили, что люди с аримией приходят и уходят незамеченными? Я вам же приводил пример, что тот же кардиовизор видит сам факт нарушения ритма, дальше можно ВСР посмотреть. Ну и далее уже отправить в кабинет ФД. Вроде все просто. Вы все хотите в ЦЗ получить диагноз, зачем? Увидели проблему - отправляйте дальше!

И в качестве коментариев к Вашему посту: а причем тут медсестра и мерцательная аритмия? Ее дело снять сигнал и передать информацию врачу (врач же делает выводы и принимает решение!). А даже на ЭКГ с кардиовизора мерцалку будет видно!!!

И Вы все опять про медсестер как-то нехорошо пишите, их дело провести замеры, а анализировать информацию - этоуже Ваше - Врача дело! Получили кардиоритмограмму и скатеррограмму и анализируйте, делайте вывод - тащить пациента в кабинет ФД, вызывать скорую или еще что придумать...

А терапевты пусть читают инструкции. Надо значит надо! Учиться никогда не поздно.

[DoctorTX]

Уважаемый Tankist!
Если  я себе разобью голову об клавиатуру, Вы будите виноваты. 

Потому, что уже незнаю как Вым объяснить что Кардиовизор нарушения ритма не оценивает. Ну не оценивает!!!

И это его положительные стороны ну нисколько не умиляет!
Каждый инструмент для чего то конкретного.
И этот  прибор для скрининга ишемии и оценки электрической нестабильности миокарда.

Посоветутесь с профессорами Ивановым и Сула. С Вашим возможностями это 5 минут времени.

Время проведения тестирования ВСР на "Полиспектре" и комплексе "Здоровье - экспресс" одно и тоже - 5 минут. И работается отлично!
И между прочим мы бы не купили бы полиспектр, если бы Кардиовизор был еще и 12 канальным ЭКГ аппаратом. А у МКС есть такие модели!
В таком случае, ни у кого бы не возникло вопросов что покупать.

Кардиовизор имеет огромный потенциал. И стратегически нужно было продвигать не 4 канальный аппарат а 12 канальный с возможностью съема ЭКГ. Разница между ними 10 тысяч была всего. Вся Россия закупились бы таким Кардиовизором.
А он еше много чего полезного делать бы мог бы между прочим...
Оценивать нарушения ритма и проводимости, выявлять поздние желудочковые потенциалы, определять дисперсию Q-T, турбулентность сердечного ритма и многое др.
Но вот несудьба... А это бы так пригодилось в ЦЗ!

Поэтому многие и выбрали Полиспектр, он дает важные дополнительные возможностей ЭКГ. И не ограничивается только вариабельностью ритма.

[Tankist]

Доктор! Мы тут с другом HAID'ом написали Вам ответ:
Кардиовизор вообще ничего не оценивает, из того к чему все привыкли (контурный анализ ЭКГ). Он анализирует электрофизиологическую стабильность кардиомиоцитов, скорость заряда и разряда их мембран, на этом основании - синхронность заряда и разряда камер сердца последовательно, предсердий и желудочков.
Стабильная работа любого органа (в том числе и сердца) зависит от 2-х составляющих: перфузии и метаболизма. Результатом этих процессов является электрофизиологическая стабильность в работе клеток, в данном случае - кардиомиоцитов, которые в стадии разряда и заряда должны обеспечиваться достаточной перфузией и адекватным метаболизмом. Таким образом, изменения , которые отражает Кардиовизор,  можно разделить на коронарогенные и некоронарогенные с одной стороны, и кардиальные и экстракардиальные - с другой. Современные методы диагностики перфузии и метаболизма  - это радионуклидные методы (сцинтиграфия и позитронная эмиссионная томография, соответственно). В этой связи примечательно, что  Кардиовизор работает на этом диагностическом уровне, оценивая результирующую перфузии и метаболизма - электрическую стабильность кардиомиоцитов.

С уважением, Tankist & Haid

[Tankist]

Доктор, вся страна на 80% с гаком купила Кардиовизор и Здоровье-Экспресс! Задача решена в основном!
Кардиовизор-12С пошел, как составная часть в АПК Здоровье-Экспресс в исполнение 2 для детских ЦЗ. Их мало, они более автономными будут, у них нет задач снижать смертность от инфарктов и инсультов. Да и проходная способность их меньше будет. Для скрининга достаточно Кардиовизора! И АПК от МКС!

[DoctorTX]

80% можно было бы почти 100%
Для скрининга достаточно, но результат скрининга часто требует ЭКГ.

Я рад Вашему уровню знаний...
Интересно где Вы находитесь, что вместе с Вами Haid...

Это для меня слишком просто... Я преподаю электрофизиологию сердца в универе. А по Кардиовизору я изучил все что идет в оффициальной литературе и многое что не идет.
Вот сами и посмотрите, где в написанном Вами же сказано о оценке нарушений ритма?

[Tankist]

С HAID'ом вчера встречались с представителями "Ассоциации врачей Центров здоровья", обсуждали вопросы и формы возможного взаимодействия, как на уровне Москвы (а это представители москоских Цз приезжали), так и в регионах (т.к. пока опыта организции межрегиональной работы у них нет).
Тут вопросов много - первый это - Цель создания организации? Кроме общих фраз о борьбе за ЗОЖ нужно и более конкретные вещи выяснить. Это может быть и личные амбиции (что вполне нормально, я сам такой), и желание в дальнейшем выстроить отношения с органами власти и бизнеса для получения финансирования, и продвижение своих каких-то идей и бизнесов в ЦЗ, и просто создание "кассы взаимопощи идеями и опытом". Пока четкого ответа не было, впрочем это нормально... По результам анализа досье профессора Левченко пока прорисовываются первое и третье из перечисленного. Нужно понять и перспективы второго и четвертого и возможно еще кучи других целей и задач...
Так что вопрос "партстроительства" еще только в начале пути.

[DoctorTX]

Какой у Вас интересный пост!

Предвосхитили личное мое сообщение Вам.
Идея дооснащения нескольких ЦЗ на грантовой основе, для проведения иследований в области скрининга социально важных заболеваний.

Это тот самый неиспользованный потенциал, о котором я Вам писал.

Если соорганизоваться, то можно получить гранты для ведения исследований в ЦЗ. А это в том числе, дополнительные зарплаты исполнителей - организаторов, врачей, медсестер и др.

[Tankist]

Эта идея была частично реализована еще в прошлые годы, когда ЦЗ еще не было, а задача отработки скрининговых технологий уже стояла. Тогда гранты от администрации Президента распределяли 6 операторв, Лига здоровья нации была одним из них. В первый год 150 млн., во второй 240 млн. Не скажу, что все проекты, котореы получили деньги того заслуживали, но ряд интересных вещей удалось сделать. В частности Общественный фонд содействия развитию здравоохранения из Волгограда получил 1 млн., смог закупить технику и в течении года проводить скрининговое обследование волгоградских предприятий и учебных заведений. В Пензе "Лига защитников пациентов" на полученные 800 тыс. рублей провела фактически исследование РОСЭПИД-2 под руководством академика Оганова. В Дагестане фонд "Тарих ХХI век" также провел антитабачную акцию, в Смоленске НКО "Забота" также получила 600 тыс., закупили кардиовизоры и с врачами из Центра реабилитации "Вишенки" осбледовали население. Есть рыбы проектов готовые, которые можно использовать и на региональном уровне. т.к. сейчас непонятно кто и кому что дает на федеральном уровне, вроде Национальный благотворительный фонд этим занимается. я гляну, сообщу. Надо искать нестандартные пути развития!

[P@Sol]

Уважаемый P@Sol!!!

Загляните плиз в 1000 страничный атлас Кушаковского, там будут наглядно проиллюстрированы сотни и сотни нарушений ритма с которыми пациент дошел таки до врача.


МНОГОЧИСЛЕННЫЕ АРИТМИИ ЗАМЕЩАЮТ НОРМАЛЬНЫЙ КАРДИОРИМ.
В этом случае волны 1, 2, 3 и др. порядка там ОТСУТСТВУЮТ ВООБЩЕ!
Применять быстрое преобразование Фурье НЕКОРРЕКТНО!
Автоматическая коррекция устраняет помехи, но не восстанавливает правильную структуру ритма и не устраняет аритмии! Она только на помехи рассчитана!

Давайте изучим Ваши оригинальные записи, с которыми программа не справляется ! 
Это ценнейший материал для дальнейшего прогресса в области автоматизированной обработки ЭКГ, или для уточнения границ области её применения.

[DoctorTX]

ОК!!! Хорошее предложение!
Куда слать кардиоритмограмму?

[P@Sol]

ОК!!! Хорошее предложение!
Куда слать кардиоритмограмму?

spavel[сабака]mks.ru