Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Дмитрий Ощепков]

Могли бы записать видеоселектор?

[OSergeyev]

Процитирую одного коллегу, который прислал мне в личку свое емкое и неакадемиччекое мнение о последнем шедевре творческой мысли в области "бумажной диспансеризации", нецензурная лексика удалена и заменена, но смысл понять можно, с его выводами я в целом согласен, включая употребление термина "троцкизм":

В целом, с яростной критикой не согласен. Достаточно быстро и достаточно профессионально всё написано. Анкеты - конкретны и чётки.

Но есть совершенно непонятные принципиальные моменты:
1) очевидно, что вся документация должна быть электронной и медицинская информация должна быть интегрирована в общие базы данных с базами центров здоровья
2) финансирование на диспансеризацию будет идти в рамках утвержденных объемов гос гарантий (один расклад) или будет дополнительное финансирование (другйо расклад)?

С уважением,

[Madina]

ПРАВИТЕЛЬСТВЕННАЯ ТЕЛЕГРАММА!!!! "19 февраля в 10-00 мск провожу видеоселекторное совещание по вопросу подготовки к внедрению в практику здравоохранения порядка диспансеризации определенных групп населения" бла-бла-бла,,,,Т.В. Яковлева
Вот там то всем нам и расскажут, что, как и зачем мы будем делать

Да,да мы тоже получили такое сообщение. Это они нам будут рассказывать или мы должны доложить о готовности субъекта в к проведению диспансеризации?

[Madina]

Есть критерии готовности субъектов РФ к проведению диспансеризации.  Об этом речь?

[Nordzavcz]

скорее всего это просто будет показательная порка и упоказывание кто самый главный ну и умный конечно

[Tankist Ꙃ]

А деньги на выполнение приказа № 543 были? Кто-то УЖЕ создал отделения МП и КМП? Есть тарифЫ на ВД? Есть тарифы на работу отделений МП и КМП? Есть бюжет на зарплату тем кто работать там будет? В ФОМС уже заложены миллиарды на проведение ВД? Кто уже мог закупить мобильные комплексы для ВД? А где утвержденный порядок ее проведения? На сайте Минздрава есть "проект порядка", а где юридически действующий документ? Методичка - это не обоснование для действий и траты бюджетных денег. И где собственно деньги? А где уже созданы КАБИНЕТЫ ДЛЯ УЧЕТА ДИСПАНСЕРИЗАЦИИ? А есть информационная система для учета информации по ВД? Есть хоть что-то похожее на ФК ЦЗ?

Может стоит задача просто создать такие невыносимые условия работы, чтобы даже самые упертые уволились? Развалить полностью систему якобы ее модернизируя?...

Небольшая ремарка на пост уважаемого Олега Сергеева - ну есть анкеты, пусть даже типа "хорошие". Но надо понять кто и где их применять будет! Это исследовательская работа идет с "репрезентативной выборкой" населения или тотальный процесс? Вещи разные. Одни и теже инструменты для разных задач применять нельзя. И вы правильно заметили об одной "мелочи" - все тогда должно быть в электронной форме, все надо автоматизировать, включая межучрежденческое взаимодействие информационных потоков. Единая система типа ФК ЦЗ нужна хотя бы в каком-то виде... А где это все? Нет ни денег, ни понимания как все это осуществлять. Спросите у автором анкет - А как им видится процесс их заполнения и анализа?
Они вам ответят так как им это кажется: Есть в поликлинике в каждой больничке светлый и уютный кабинет МП, заходит туда человек, ушедший с работы в рабочее время, ему начинают заполнять БУМАЖНУЮ карточку, вносят ФИОи т.д., измеряют антропеметрию за 5-6 минут, за 3-6 минут делают экспресс-анализ крови, измеряют внутриглазное давление (вопрос - чем? В ЦЗ есть нужная техника, а где есть такая аппаратура в "обычной" поликлинике? Тут пациент должен пойти в другой кабинет - к офтальмологу, если он есть, конечно... вернуться снова туда откуда пришел), а потом начинается опрос... Кто опрашивать будет? Очевидно медсестра. Анкета бумажная тоже, галочки проставлены, теперь врач должен проанализироать со шпаргалкой с рекомендацими по ответам. А врач какой? По идее врач кабинета МП... или терапевт к которому из кабинета после исследований человек уйдет? Как будет передаваться информация? На бумажке только, будет куча писанины, храниться все будет также в бумажном виде...

Я вот просто же интегрально оценивал - даже грубо по идеям Бойцова за три года каждый взрослый гражданин должен пройти ВД, как минимум первый этап. Это 100 млн. человек. На второй этап попадут по словам Бойцова "только" 40% - это 40 миллионов человек. Понятно. что эти хотелки - это просто глупые фантазии, которые разобьются о реальность - никто в рабочее время на несколько дней с работы уходить не будет. Будут только если колелктивы гнать на ВД. Но там встанет вопрос пропускной способности. Кто способен так эффективно работать? Да никто почти!
Терапевты и так завалены работой, никиках КМП просто нет в природе! Те кто сидит в отделениях МП (если они есть вообще еще) никогда такой работы не делали.
Тут только ЦЗ уже натренированы на такой поток, но их мало... и они единственные, кто будет на первых порах давать результат, даже ведь внутриглазное давление и то проверить смогут. Но тут встанет вопрос - УЗИ, дуплексное сканирование, клинические анализы крови и т.д. - это кто делать будет? Существующая структура не способна выполнить такой объем работ.
Проведенный пилотный проект в Московской области ярко это показал. Кто из узистов согласится в 8 раз больше работать? Да никто! Маммографов не хватит и специалистов на них работать. 

[OSergeyev]

Я бы уточнил. Приказы 1006н и 1011н вместе с методическими рекомендациями выглядят стройной, логичной системой мероприятий.
И как мне кажется, они бы заработали. Но эту систему нужно НАСЫТИТЬ финансированием, примерно по объему так же, как и с ремонтами помещений и закупкой оборудования - на оплату труда, разработку софта и пр. И профинансировать это как можно быстрее.

А если мощного финансирования не будет - мой прогноз тоже пессимистичный.

С уважением,

[Tankist Ꙃ]

Согласен. Тут как в классике: "Вечером деньги - утром стулья, днем деньги - вечером стулья"... но это все равно не отменяет нигде не озвученного вопроса об информатизации ВД в ее нынешнем виде.

Я к сожалению, пока прихожу к выводу, что авторы всех вышеперечисленных приказов и методичек имеют очень мало знаний о том насколько все их идеи можно воплотить в реальность. Опустим их частичную утопичность и убогость, хотя как вот такое пропустить можно?!!! Ну про спирометрию как они могли забыть?! Ведь даже в своих же текстах упоминают о том, что в кабинете МП должен быть спирометр, пишут что типа смокелайзер нужен!!! И вообще забывают о ХОБЛ, как одной из четырех основных ХНИЗ! Зато вот о зрении помнят! У нас наверное от глаукомы смертность преждевременная очень высокая по сравнению с заболеваниям органов дыхания... И флюорография тут со своей малой информативностью не является "универсальным средством", способным заменить спирометрию...

Я еще и про другое - составляя даже критерии для оценки готовности - они не понимали, что это все надо было выяснить до издания методичек? Ведь я сам лично общался с некоторыми авторами этих методичек еще осенью - я еще тогда у них спрашивал - вы почему решили, что вся страна сможет проводить такой объем сложных обследований - УЗИ, маммография, дуплексное сканирование? Они ответили - "Ну в рамках модернизации НАВЕРНОЕ ВСЕ УЖЕ ЗАКУПИЛИ!!!" Вот где причина будущего коллапса - разрабатывая свои предложения они не имели объективной картины с наличием техники и самое главное - СПЕЦИАЛИСТОВ, способных работать на ней. Мало закупить дорогущий дуплексный сканер, кто на нем работать будет? Есть люди-то?
Про теже маммографы мне ответили - "Если не будет хватать - пусть покупают!" Логично! Только вот предупреждать надо было за два года о том, что понадобятся именно эти вещи! Модернизация шла даже теоретически по ранее существующие задачи, по табелям оснащения существующим, под нормативы для работы без "добавки ВД". Это разве так сложно было понять заранее? А оказалось сложно! Навыпускали методичек, приказов и типа свою работу уже сделали! Теперь осталось только спросить регионы - "Ребята, а вы сделать-то можете то, что мы придумали?" Очень все во-время!!! Особенно на фоне инфы от самой Скворцовой, что денег не хватает и денег сейчас нет в нужном объеме! И даже объем расчитать и то они не могут! Ведь только сейчас стали спрашивать - "А сколько вы там планируете обследовать?" Ну не глупость? Да ведь по методичкам самого ГНИЦ Пм и интервью Бойцова получается, что НАДО ВСЕ ВЗРОСЛОЕ НАСЕЛЕНИЕ ЗА ТРИ ГОДА ПРОГНАТЬ НА ВД! А это 100 миллионов человек!

Чего народ вопросами тогда терроризировать? Лучше бы сказали - тариф на первый этап ВД - 2000 рублей, на 100 млн. человек надо 200 миллиардов рублей. Второй этап тоже не может стоить всего 500 рублей - там слишком дорогие обследования - значит тоже еще 100-200 млрд. надо. Вот вам и 400 млрд. рублей надо загнать в ФОМС под ВД. Есть эти деньги? А неизвестно...

Вот пусть определят тогда от обратного - на сколько человек деньги есть, такой потенциальный план и есть на три года. И тут еще вопрос - сколько регионы "освоить" смогут... Все просто. Почему эти простые мысли не помогают авторам приказов? Почему?

А так-то идея красивая - проводим ВД путем издания методичек и приказов. Издали приказ о ВД и дело автоматом пошло! А кто и на какие шиши должен создать 8000 кабинетов МП и кто оплатит работу в них персонала и где этих людей возьмут - неизвестно. И про наличие работающей техники как выясняется никто не знает и про число ЛПУ способных проводить такую работу... Ведь эти вот "критерии для оценки" - это таблица того, что Минздрав не знает!!! Раз спрашивают, значит сами они этого не знают! а раз не знали, то зачем уже приказы выпустили и создали гимор?

В общем, качество управленцев стремится к нулю. Я глубоко пока разочарован кадровыми перетасовками, лучше не стало вроде, а вот желания бежать впереди паровоза стало больше. Не имея финансового обеспечения любые идеи - это мусор и лишняя головная боль тем кто должен воплощать в жизнь все "креативные идеи" кремлевских мечтателей. Чтобы им самим их же исполнять!!! И всю жизнь жить на зарплату тех, кого они призывают так работать!

Кстати, можно же и так вот еще разобрать ситуацию. Скажите уважаемый ОСергеев, в вашей конкретно Чапаевской ЦРБ , можно сейчас уже осуществлять ВД? У Вас есть все оборудование, есть кадры для такой работы? Вы у себя можете после ЦЗ отправлять пациентов с полученной инфомацией дальше на остальные исследования в свое ЛПУ или надо куда-то еще людей гнать? КАк Вам кажется - где самое слабое звено. кто тормозить ВД будет - терапевты, которые не смогут привлекать пациентов с участков в рабочее время, Ваш ЦЗ, так как вдруг не сможет такой объем "перелопатить", или кабинет МП (не думаю, что он есть у Вас еще отдельный), Ваши узисты, а может маммография? Есть у вас те кто будет олицетворять собой "кабинет учета диспансеризации"? Если пройти по всей цепочке обследований и анализа получаемой информации - у Вас можно все легко сделать или нет?

Давайте на примере живом разберем реальность либо не реальность того о чем идет разговор. Понятно. что не зная "плана ТФОМСА" по оплате трудно рассуждать, но о чисто технических вещах ведь уже можно!

[petrovich]

Лично я считаю, что сама идея проведения ВД - правильная, и смысл, и перспективы от нее очень большие. Просто проблемы все та же - все надо сделать быстро! так же в свое время ваялась программа модернизации (ведь идея то хорошая!!!), но была не продумана в логическом исполнении, перекраивалось все регионами по нескольку раз на ходу. Теперь вот программа "Развитие здравоохранения" и "дорожные карты". Идея - правильная, задумано вроде все верно, но вот исполнение.....опять гонят людей непонятно куда, снова защиты в МЗ, сроки переносят, все срочно. И ВД - просто как часть, звено, непродуманной до конца цепочки, которую люди из МЗ хотят быстренько сплести. Руководители МЗ, я думаю, не дураки, просто не вникли во все мелочи (как например, отсутствие софта или логистику взаимодействия ЛПУ в процессе ВД), а глав. спец. по профилактике просто не знает, что такое "этот софт" или думает, что дуплекс можно сделать в любой пол-ке страны без проблем.....
В общем, КМП/ОМП создаются, где-то на бумаге, а кто из глав.врачей поумнее - так и на деле. Пытаются оснастить (правда не все понимают, чем именно и для чего). Тарифы на работу - с 2013 г. в ПГГ заложены базовые тарифы на посещения с профилактической целью (чего раньше не было)+утверждены объемы этих посещений. Тариф на ВД ведь можно и просчитать на месте, по идее не очень сложно. Другое дело, что в ТФОМС нет и намека именно на сумму, необходимую для проведения ВД в том объеме, что хочет от регионов МЗ (может это и спасет нас от планов МЗ? Кстати, на видеоселектор приглашены директора ТФОМС) Насколько я знаю, очень многие регионы успели по концовке модернизации провести аукционы на закупку мобиль.комплексов для ВД. Приказы, утверждающие порядок, приняты. В общем, лед тронулся, господа присяжные заседатели! А вот выгребать как это все - время покажет.
Думаю, на видеоселекторе будет нечто подобное, происходящее год назад с ЦЗ. МЗ будет ругаться и браниться, трести плеткой.

[petrovich]

Могли бы записать видеоселектор?

Только вот я этого и не увижу (хотя мне отписали эту телеграмму тоже))), т.к. буду в Москве.

[Tankist Ꙃ]

...Думаю, на видеоселекторе будет нечто подобное, происходящее год назад с ЦЗ. МЗ будет ругаться и браниться, трести плеткой.

Черт, какие-то картины садомазошоу вы рисуете... Выходит в московской "студии", украшенной пыточными инструментами средневековья и медицинскими "железяками" от стоматологов и гинекологов, такая группа в черных латексных костюмах с кожанными плетками и начинает сеанс "видеотерапии" с регионами...  Я как предствил себе такое... аж спина холодная стала! Обязательно надо как-то записать это видео... думаю, что жесткий такой экшн будет. Ведь чем менее начальники понимают в деле за которое спрашивают с подчиненных, тем суровости и строгости больше! Компетентноть тогда подменяется напором и плеткой "а-ля Карабас Барабас"...

Но вы верно заметили, что "Руководители МЗ, я думаю, не дураки, просто не вникли во все мелочи (как например, отсутствие софта или логистику взаимодействия ЛПУ в процессе ВД), а глав. спец. по профилактике просто не знает, что такое "этот софт" или думает, что дуплекс можно сделать в любой пол-ке страны без проблем....."...

Остается тогда выяснить как называются люди, которые не учитывают "все мелочи" от которых зависит выполнение их решений, а также каким ласковым и нежным словом можно называть "главных специалистов", которые не имеют представление в 2013 году что существует такое понятие, как информатизация, и которые не имеют представления о том, есть ли в каждой поликлинике по "участковому принципу" дуплексные сканеры и маммографы с прочими "мелочами"...

В русском языке слов много, но тут только что-то нецензурные на ум приходят... грешен, не нахожу ласковых слов для тех, кто так руководит процессами на которые требуются сотни миллиардов рублей. Если не умеют работать - нечего кресла просиживать и имитировать работу, а если умеют - то почему такие вот действия?

[Nordzavcz]

...Думаю, на видеоселекторе будет нечто подобное, происходящее год назад с ЦЗ. МЗ будет ругаться и браниться, трести плеткой.

Черт, какие-то картины садомазошоу вы рисуете... Выходит в московской "студии", украшенной пыточными инструментами средневековья и медицинскими "железяками" от стоматологов и гинекологов, такая группа в черных латексных костюмах с кожанными плетками и начинает сеанс "видеотерапии" с регионами...  Я как предствил себе такое... аж спина холодная стала! Обязательно надо как-то записать это видео... думаю, что жесткий такой экшн будет. Ведь чем менее начальники понимают в деле за которое спрашивают с подчиненных, тем суровости и строгости больше! Компетентноть тогда подменяется напором и плеткой "а-ля Карабас Барабас"...

Но вы верно заметили, что "Руководители МЗ, я думаю, не дураки, просто не вникли во все мелочи (как например, отсутствие софта или логистику взаимодействия ЛПУ в процессе ВД), а глав. спец. по профилактике просто не знает, что такое "этот софт" или думает, что дуплекс можно сделать в любой пол-ке страны без проблем....."...

Остается тогда выяснить как называются люди, которые не учитывают "все мелочи" от которых зависит выполнение их решений, а также каким ласковым и нежным словом можно называть "главных специалистов", которые не имеют представление в 2013 году что существует такое понятие, как информатизация, и которые не имеют представления о том, есть ли в каждой поликлинике по "участковому принципу" дуплексные сканеры и маммографы с прочими "мелочами"...

В русском языке слов много, но тут только что-то нецензурные на ум приходят... грешен, не нахожу ласковых слов для тех, кто так руководит процессами на которые требуются сотни миллиардов рублей. Если не умеют работать - нечего кресла просиживать и имитировать работу, а если умеют - то почему такие вот действия?

ОХРЕНЕТЬ господа .... логистика и софт мелочи? да вы что!? обеспечение исполнения самый главный вопрос!!!!!! какой нафиг танк пусть самый навороченный обойдется без сопровождения огромной команды "группы поддержки"?начиная от  "мазуты" - имеется в виду  не ГСМ и  кончая сопровождения лапотников - она же пехота" банально просто не доедет или сожгут к чертям (это просто навеял ник нашего коллеги, надеюсь он не обижается так как  это не к нему относится, он говорит точные и правильные вещи) так как коробочки без сопровождения только полный идиот отправит

[Nordzavcz]

я про софт и "плече доезда" уже в разных ветках говорил, поэтому тут не стал повторяться..... предлагаю для большей эффективности и информативности каждому сформулировать вопросы по интересующим его пунктам (аля мозговой штурм) так будет и проще и быстрее. как и обещал сегодня накидаю пару-тройку концертных вопросов. Деловая и предметная критика моих и чужих вопросов приветствуется!!!

[Nordzavcz]

Первый «куст» вопросов извините за банальщину, но из этих принципиальных вопросов проистекают ответы.
И так:
1.   Кто (с учетом уже существующей нагрузки по ПГГ и НЕ укомплектованности штатов);
2.   Когда ( приказ –приказом но где регламентирующие документы?);
3.   Где ( учитывая мощности ЛПУ);
4.   Сколько  и кого (кол-во населения с разбивкой по полу и возрастам разумеется);
5.   Оборудование/специалисты;
6.   За чей счет и какие объемы финансирования.
Ну и связанный (завуалированно) с учетом добровольности, то  КОГО (не забывайте про плановые проф.осмотры причем ежегодные приказ 302-н если не ошибаюсь)?
И это при условии ограниченности ресурсов (ЛЮБЫХ!!! даже в любимой нами всеми аМЭрике)

[Nordzavcz]

и последнее, но не менее важное (поэтому вывел в отдельный пост)
ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ схема взаимодействия где, с этапами эвакуации....тьфу! ВПХ вспомнилась. В общем как, где, с кем/кем и каким образом выстраиваются всякие связи (вертикальные, горизонтальные, прямые, обратные, последовательные, рефлекторные и прочие).
А спихнуть ответственность на инвалидные команды КМП/ОМП (которые напоминают крепышей из Бухенвальда) много ума не надо....(*терапевты не упоминаются по другой причине, равно как и ЦЗ*)
-* это прикол по поводу кучи звездочек в МЕТА дичке. попробуйте разобрать что я хотел сказать таким образом
С уважением,