Программный комплекс «Центр здоровья»

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Для осуществления выгрузки данных на федеральный информационный ресурс в соответствии с письмом МЗ РФ 244/10/2/-8914 от 26.11.2014 обновление для ФК "ЦЗ" опубликовано по следующему адресу: http://hc-forum.mednet.ru/index.php?topic=1425.0

Автор Тема: план и реальность  (Прочитано 61915 раз)

ank2010

  • Sr. Member
  • ****
  • Карма: +4/-0
  • Сообщений: 293
Re: план и реальность
« Ответ #30 : 04 Февраля 2011, 22:04:56 »

Внимательно изучил приказ 597н еще раньше, там кстати отсутствует пункт 2 , ну бывает и на старуху проруха (уровень подготовки документов в минздраве страдает хронически). Посмотрите теперь внимательно презентацию к выступлению Кривонос слайд №13 http://www.minzdravsoc.ru/special/healthcenters/materials/1 , может быть появятся другие мысли.
Человека просто топит руководство больницы. Если рассказывать пациенту так как надо, то иногда и 40 мин не хватает на человека., если просто не сшибать бабки. Если сам минздрав не может организовать должное управление ЦЗ, то что может простой доктор, когда его давят в ЛПУ, жаловаться в облздрав, а оно им надо.
Можно доктору обратиться в профсоюз медработников. Можно посмотреть сколько заплатили за осмотренных больных. Наверняка не все бабки, жаба то давит, на этом можно и сыграть с главным врачом.
Записан

Tankist

  • Гость
Re: план и реальность
« Ответ #31 : 04 Февраля 2011, 22:23:36 »

Я понимаю настроение Анастасии, видать там так и не сложились взаимоотношения с руководством после моего визита...
Я уже писал, что в приказах 597н и 430н четко прописано сколько должно быть врачей во взрослых и детских ЦЗ!!! 0.4 ставки врача на 10 тыс. прикрепленного населения у взрослых и 0,75 ставки на 10 тыс. прикрепленного населения у детей. Соответсвтенно, если ЦЗ создан на 200 тыс. ннаселения (а так расчитывалось их количество - на население 139 млн. как раз нужно 695 ЦЗ!), то во взрослом ЦЗ должно быть 8 врачей, 4 медсестры и две санитарки. А в детском 15 врачей, 5 медсестер.
Если у Вас ЦЗ например на 106 тыс. населения - во взрослом должно быть 4 врача, 2 медсестры и 1 санитарка.
При работе в две смены нормальным штатом вполне реально принимать по 36 человек за смену! Это просто доказано практикой. И тогда план 19 тыс. человек в год на 1 ЦЗ - это реально.

Но почти нигде нет полных штатов! Как можно говорить о реальности или нереальности чего-то, если просто нет условий для работы? И ни местные минздравы, ни руководство ЛПУ не укомплектовали ЦЗ людьми так, как это нужно? 
Тогда все планы надо также пропорционально делить и сокращать!
Если 8 врачей должны по идее принять 19 тыс. в год, то 2 врача - 4750 пациентов - около 18 человек в день! Если требуют больше - пусть штат наберут сначала! заставляют пахать "как лошадь" - решайте сами оставаться ли работать в этом ЦЗ, может перейти в другой! Такие примеры уже есть и участники форума уже писали об этом. К сожалению многое решает взаимоотношения с главврачом и экономистами!

А по поводу доклада Ольги Владимировны могу сказать следующее - то что там описано мало имеет общего с реальностью. На момент его написания ни О.В. ни ее подчиненные в глаза не видели ни одного Центра здоровья и не могли сосотавить себе представление о том, как все в жизни происходит. Из доклада возникает ощущение, что ЦЗ - это спортзал в школе в котором стоят 8 столов с врачами и толпа паицентов восемью ручейками льется к ним из космоса. Абсолюно не учитан реальный состав оборудования и особенности его работы, причем даже простая логика, что "кабинет тестирования и кабинет лабораторного и инструментального обследования" - это вообще-то одно и тоже!
Я долго думал откуда это все в головах сформировалось и понял - виновато АКДО!!! Это они запудрили дамам в Минздраве голову и внесли эту сумятицу - сначала мол пациентов "тестируем нашими опросниками", а потом - "хоть трава не расти" - пусть идут и делают те исследования, что по результатам наших опросников надо делать! Но даже тут они просчитались - для того. чтобы их опросники начали работать - в них надо внести и данные ЭКГ, общие анализы крови и мочи (а этого в ЦЗ вообще не прописано, как они это не усекли - я не понимаю, нельзя же быть такими близорукими!!!) И тут они попали в засаду! Они также не обратили внимнание на табель оснащения Центра здоровья! Они просто считали, что это для них неважно - АКДО свое "засунули" в ПК ЦЗ - и хорошо!
А табель другие люди написали. которые сначала почитали цели и задачи центров здоровья и подобрали типы оборудования под эти задачи! Поэтому с реальным оборудованием из АПК, кардиовизора, спирометра с газоанализатором, биоимпедансметра и экспресс-анализаторов получилась совсем другая логика, чем та, что в докладе, логика соответствующая целям создания ЦЗ - скрининг ХНИЗ, выявление групп риска развития ХНИЗ. Причем использование инновационных методик позволяет выявлять пациентов с рисками с большой вероятностью! Но ни одно из этих исследований вообще в АКДО не используется!
Но логика квадратиков с 8 врачами "в спортивном зале", как шелуха все еще болтается на теле работающих по другой логике Центров здоровья. (А самое смешное, что все приказы с противоречищими абазацами и абсолютно разной логикой на последовательных страницах писал один и тот же Департамент! Такое ощущение, что было несколько кусков текстов и секретарша их скомпилировала, как могла! Но здравый смылс остался в 80% приказа, его я и вычленил и привел в статьях и докладах. Много в приказах несуразностей, но много и хорошего, вот хорошее-то и надо делать "назло всем врагам!")
И как бы много не было проблем - сам шаг по созданию скрининговой системы в масштабах страны - это революционный шаг нашего Минздрава! Даже если они это сделали случайно - это не умаляет их заслуг! Иногда случайно можно совершить чудо! И за это чудо спасибо и Голиковой и Кривонос! Пользы в их делах больше, чем проблем! Спасибо!!!

Минздрав "родил" ЦЗ, но вот "выходить" новорожденную систему ЦЗ - уже в наших силах - в силах врачей на местах, в силах чиновников региональных Минздравов и ФОМСов, в силах программеров из Белгорода и фирм разработчиков медтехники. ЦЗ - это уже "наши дети", а не "минздравовские" подкидыши! Там где есть хорошие люди - ЦЗ живут и выживают, где нет - там дохнут на корню - такие примеры есть тоже. Но хороших больше! Вот сейчас уже Питер на свои городские деньги собирается в каждом районе города ЦЗ дооткрыть, ЦЗ там поехали по заводам, Ижорский завод цех за цехом обследуют в частности. Такие же примеры на Урале есть, в Кушве ЦЗ стал обследовать завод по производству валков (вот пример. как уйти от толпы "бабушек" - ехать на заводы!!!). И таких примеров много, только. как правило те у кого все хорошо почти никогда не пишут об этом на форуме и не делятся опытом, чаще народ о проблемах говорит, что и понятно...

Да, совсем забыл. Тут на обучения врачей московских ЦЗ приезжали коллеги из Ярославля и Рязани. Из Рязани alexis был. Как раз спорил на тему можно ли за 10-15 минут побеседовать с человеком.
Я говорил и говорю, что в режиме скрининга не надо вести "школы здоровья" и не возможно подобрать программу "оздоровления"! Это все надо делать в самих "школах здоровья"! За 10-15 минут надо только принять решение - либо не выявлено факторов риска, либо выявлены и человека надо отправлять на диспансеризацию для более комплексного обследования, либо уже к узкому специалисту, либо рекомендовать ему пройти школу здоровья по коррекции тех управляемых рисков развития ХНИЗ, что у него выялены. И все!!! А агитацию "за советскую власть" и ЗОЖ в течение 30-40 минут проводить в помещении для проведения "школ здоровья" и либо после "комплесного обследования" для набравшейся "группы риска", либо позже - организавав запись в эту группу (путем объяснения пациенту нужности этого процесса). Вот так за 10-15 минут можно разобраться с потоком. но надо "школы здоровья" тоже оплачивать - пока это на усмотрение местных минздравов и ТФОМСов.
Если же начинают работать "стереотипы" - "как же это так, врач просто фильтрует поток, где же применение знаниям, зачем из меня сделали гаишника с полосатой палкой?" - надо душить в себе этого "раба"! От этой фильтрации обществу пользы больше! И потом, даже у академика Федорова люди на "ромашке" делали по простым этапам каждый. а потом менялись местами и в итоге каждый мог сделать всю операцию сложнейшую один при необходимости. Меняйтесь. Проявите свои знания при консультировании в школах здоровья только пациентов, которых на этапе скрининга уже отобрали! Ведь наблюдать. как еще не больной человек, но уже имеющий все риски под воздействием Ваших советов увеличит время своей жизни "без болезни" - это разве не смысл работы? Лечить больных - дело прошлого, Вы помогите людям не заболеть! Это труднее и интереснее!
« Последнее редактирование: 04 Февраля 2011, 23:25:14 от Tankist »
Записан

Тоня

  • Full Member
  • ***
  • Карма: +0/-0
  • Сообщений: 194
Re: план и реальность
« Ответ #32 : 05 Февраля 2011, 09:50:25 »

Уважаемый Танкист!  на 10 тыс детского населения по приказу должно быть 7,5 ставок врачей и 2 медсестры. Скажите, пожалуйста, какие это врачи:только 7,5 ставок педиатров или сюда входят и врач ЛФК, диетолог, психолог и т.д? И как 2,5 медсестры могут обеспечить работу на всем оборудовании? На одну смену необходимо иметь 3 медсестры: 1)спирометрия, газоанализатор, оценка физразвития, СКУС, 2) ритм-экспресс, ЭКГ, биоимпедансметр, 3)Анализ крови на холестерин и глюкозу, измерение АД, пульсоксиметр. Плюс гигиенист. Итого: 4 среднего медперсонала на одну смену.  Как 1 медсестра может обеспечить работой 3 врачей? или врачи должны работать на аппаратуре? и как мы сможем обследовать 36 человек в смену при такой раскладке? Может я что-то не понимаю своими мозгами? Я Вам уже не раз задавала вопросы, но , Вы  мне ни разу не ответили.Жду с нетерпением Вашего ответа. Очень жду!!!!
Записан

Tankist

  • Гость
Re: план и реальность
« Ответ #33 : 05 Февраля 2011, 10:13:35 »

0.75 ставки врача на 10 тыс. Прикрепленного детского населения. Вот у вас сколько населения прикреплено?
По поводу того кто должен работать на технике у меня есть мое мнение, что сейчас и врачи тоже должны на ней работать! Пропорции в приказе не учитывают реальной работы. На одну смену идеально необходимо: гигиенист, медсестра, которая зарегистрирует пациента и которая проведет антропометрию, кардиовизор и вср (cкус можно делать не в полном объеме или вообще вынести его на другое рабочее место), медсестра для газоанализа и спирометрией и еще одна для забора крови. Для биоимпеданометрии и пульсоксиметрии еще человек нужен, ну и врач на выходе. Всего для нормальной работы надо 6 человек. Это необходимый минимум для того, чтобы работать нормально. Если больше есть людей - хорошо, если меньше - возникают те проблемы о которых пишет Анастасия.

Еще раз повторю - по количеству и пропорциям врачей и медсестер приказы Минздрава совершенно не дружат с реальной жизнью! Медсестер должно быть в полтора- два раза больше, чем врачей. На одну смену в принципе нужен один, максимум два врача и 4 медсестры ну и плюс гигиенист этот дурацкий, который является лишним звеном на мой взгляд... Но такого количества медсестер просто нет почти нигде - вот и надо тогда и врачам не гнушаться и работать на том же спирометре и биоимпедансметре, выполняя сами процедуры. Нельзя в цз по-старинке работать сейчас, надо учитывать реалии.
Записан

Pass

  • Sr. Member
  • ****
  • Карма: +23/-0
  • Сообщений: 394
Re: план и реальность
« Ответ #34 : 05 Февраля 2011, 10:24:48 »

Уважаемая Тоня, выход есть. Стоматологию сдавайте в аренду Городской стоматологии - уже минус одна мед. сестра. Поставьте  рядом 2 стола, по обе стороны - 2 кушетки, а на столы - два компьютера и всю аппаратуру. Неудобно, но компактно. И здесь одна мед. сестра управится! Сочетайте одновременно прием пациентов и взятие крови. Плевать на стерильность! Кому она нужна! Одна мысль - надо план выполнить!! Надо 36 человек принять!! Мы же шестеренки Светлого будущего!! Прочь иные мысли!! О чём еще стоит думать?
Записан
Если человек хочет стать здоровым, то сначала нужно спросить его, готов ли он избавиться от причин болезни. Только после этого ему можно будет помочь. Гиппократ

Тоня

  • Full Member
  • ***
  • Карма: +0/-0
  • Сообщений: 194
Re: план и реальность
« Ответ #35 : 05 Февраля 2011, 11:02:45 »

Надо думать о людях: Если я на такую зарплату загружу работой . то они у меня убегут. И так при потоке 50 человек в день У меня 3 медсестры и еще 2 на больничном и 2 врача( одну перекидывают в другое отделение , остается один). Работаем так, что голову поднять нельзя. А в других отделениях на посту сидят 3 медсестры и на нас поглядывают через стеклянные двери. А зарплата одинаковая. Гигиенисты при большом скоплении народа бегут помогать в кабинеты на аппараты. Какими сказками мне их удерживать: о светлом будущем? Только когда оно наступит?
Записан

iprit

  • Sr. Member
  • ****
  • Карма: +15/-0
  • Сообщений: 319
Re: план и реальность
« Ответ #36 : 05 Февраля 2011, 11:11:21 »

Нельзя переводить здравоохранение на сдельщину. Это приводит только к одному: план любой ценой выполняется за счет приписок, принудительного направления в центр здоровья всех подряд. У персонала должны быть нормальные зарплаты, а не МРОТ, как у самого неквалифицированного персонала. Если мы хотим добиться увеличения жизни среднего поколения, то причем тут план, тут штучно надо работать. А то, я чувствую, начнет смертность среди работников ЦЗ расти скоро. ;D ;D ;D
Я лично уже это проходила (я ведь более 17 лет работала конструктором, начинала с АСУ, только потом ушла в программирование). Так вот нам тоже в свое время пытались план по количеству начерченных форматок установить. Как можно умственную деятельность оценивать в форматах А4? И здесь та же аналогия.

Записан

alexis

  • Newbie
  • *
  • Карма: +0/-0
  • Сообщений: 18
Re: план и реальность
« Ответ #37 : 05 Февраля 2011, 19:00:56 »

Полностью согласен с iprit!!! Идиотизм получается: врач должен заменить м/с, а М/с может заменить тогда врача, что бы ей не научиться определять факторы риска по результатам обследования. Я и повторяю Tankistу, что можно тогда "кухарку научить править страной", выполнять т.н. скрининговую работу, как робот. Зачем вообще в ЦЗ тогда врачи нужны? 
Записан

Tankist

  • Гость
Re: план и реальность
« Ответ #38 : 05 Февраля 2011, 19:08:37 »

Не согласен. В скрининге особый интеллект и не нужен. А от роботизации и автоматизации вреда нет. Это механические процедуры с одной задачей - тупо поделить пациентов на группы риска. А поделив их начинать работать с выявленными в школах здоровья или отправлять на дообследование. И все! Штучно работать - это бред! Это решит проблему отдельных пациентов и сократит возможность для других хотя бы просто понять, что с ними происходит. С точки зрения общества в целом цз должны просто предупредить во время тех кто имеет риски и кратко им сообщить, что можно изменить в образе жизни. Это уже даст эффект снижения смертности в популяции. А именно это является целью создания цз, а не удовлетворение желаний пациентов "поговорить" ! А то что при скрининге нагрузка большая - знаю. И что мало кто привык так из медиков работать! Ну и что? У нас медики для народа существуют или народ для медиков? И проблемы оплаты труда - это очень важная вещь. Оплата может быть только сдельной. При использовании современной техники роль человеческого фактора сводится к минимуму, надо только правильно выполнять измерения медсестрам и врачу чуть чуть голову включать, больше сделали - больше получили. Вот у вас, iprit, сколько получают врачи, медсестры и вы сами? По телефону вы мне говорили, что зарплата нормальная и минималку никто не получает, а все дело в вашем главвраче, который нормально организовал процесс. Почему вы об этом не пишите? Или с декабря, когда мы с вами разговаривали последний раз у вас все изменилось? Мы вот скоро к Вам собираемся вместе с ребятами, что для вас два мобильных центра собирают. Поговорим, разберется!
« Последнее редактирование: 05 Февраля 2011, 20:36:09 от Tankist »
Записан

Tankist

  • Гость
Re: план и реальность
« Ответ #39 : 05 Февраля 2011, 19:20:20 »

Уважаемый alexis, а я вам и в Москве говорил - хорошая медсестра или фельдшер гораздо лучше справятся с задачами скрининга чем врачи! Проблема в том, что нет в стране столько медсестер пока! Вот и получились "офицерские батальоны" из одних врачей. Но это мировая проблема. Во всем мире медработников не хватает, взять их неокуда. В Европе и то пришли к необходимости парамедиков готовить для "скорой" той же!!! А народ-то везде вымирает (я не беру страны с урвонем общественного развития на уровне средневековья и живущим по законам гор)! Т.е. Наличие даже сильного госпитального звена никак не влияет на смертность! Да и там врачей не хватает! Но делать- то дело надо! Резерв и спасение здравохранения в новых подходах! Как рентген в качестве скрининга победил туберкулез, как огромную проблему в масштабах стран в начале и середине 20 века, так и сейчас сотни цз с медсестрами и фельдшерами гораздо больше дадут эффекта для снижения преждевременной смертности от ссз, чем профессора и академики в центрах высокотехнологичной помощи! Они там единицам помогают и на ситуацию в масштабе страны вообще почти не влияют! А талантивую кухарку можно обучить в отличие от некоторых врачей, которые просто не хотят знать ничего больше институтского курса!
А применить знания врача в полной мере можно в школах для пациентов. Только они почти нигде не оплачиваются.
« Последнее редактирование: 05 Февраля 2011, 20:58:24 от Tankist »
Записан

Tankist

  • Гость
Re: план и реальность
« Ответ #40 : 05 Февраля 2011, 20:50:39 »

Мне тут почему-то в личку один наш коллега прислал следующий текст:

Цитировать
Цитата: "Если у Вас ЦЗ например на 106 тыс. населения - во взрослом должно быть 4 врача, 2 медсестры и 1 санитарка.
При работе в две смены нормальным штатом вполне реально принимать по 36 человек за смену!"

2 мед сестры на 36 человек?! То есть одна медсестра - в лаболатории, одна - на приёме...а на аппаратах - попеременно?? Это такую практику Вы видели? Еще и 36 человек в смену!
Скажу на личном опыте. У нас сейчас одна мед сестра в отпуске, мы работаем вдвоём. Я обслуживаю все (!) аппаратные исследования, второй мед. сестре из лаболатории просто пришлось уйти - другого выхода нет - и принимать людей. И тут же брать кровь.  Максимальное колличество человек, которое нам удалось принять за смену - 33 человека. И это при работе с 8.00 до 16.20 с 30 минутным обедом. Эти 33 человека я не забуду никогда!! Это просто проклятый день бега галлопом между кабинками с аппаратурой! Если б такой день повторялся периодически - я б без раздумываний и сомнений подал на увольнение.


Я ему написал ответ и привожу его и здесь, думаю он и другим пригодится:

Вы невнимательно прочитали мой пост. 36 человек в смену при штате 8 врачей 4 медсестры и т.д.! Тогда одна смена - 7 человек.
Вы выдернули цитаты из моего текста просто...
Если у Вас ЦЗ на 100 тыс. - то и врачей должно быть 4, медсестер 2 и 1 санитарка - это из приказов - всего 7 человек получается, но и в смену работать должно тогда всего два врача, а значит и нагрузка должна снижаться даже по логике Минздрава!!! У них-то все привязано к единицам врачей на количество прикрпленного населения, а значит раз врачей в два раза меньше, то в смену принимать вы должны не 36 человек, а только 18!!! Это математика!
Так что Ваши 33 человека за смену - это стахановский перебор нормативов! Вы там подыхаете на боевом посту вместо нормальной работы! А если вам за это и не платят -то это сволочизм Вашего начальства, деньги-то из ФОМСа за всех этих обследованнных они получили!!!
Ну и как тут не поспорить с iprit о необходимости сдельной оплаты труда? Раз коллега там подыхал бегая между приборами - то и заплатить ему надо гораздо больше!!! Это будет справедливо и правильно!
« Последнее редактирование: 05 Февраля 2011, 20:55:17 от Tankist »
Записан

alexis

  • Newbie
  • *
  • Карма: +0/-0
  • Сообщений: 18
Re: план и реальность
« Ответ #41 : 05 Февраля 2011, 20:57:37 »

Я - врач, и я не давал повода к вашему оскорбительному отношению к врачам.
1. Почему вы унижаете врачей? С чем это связано?
2. Что значит "врачу чуть чуть голову включать"?
"нагрузка большая - знаю. И что мало кто привык так из медиков работать!" - слова человека, не знающего о врачебной нагрузке (как физической, но в большей степени умственной), о врачебной ответственности. Вы физической нагрузкой не пугайте. 
Записан

Tankist

  • Гость
Re: план и реальность
« Ответ #42 : 05 Февраля 2011, 21:27:57 »

Странно, что Вы как-то болезненно восприняли мои слова. В чем оскорбление, Вы решили, что они относятся к Вам лично? Нет, это заблуждение.
Скорее в Ваших словах есть пренебрежительное отношение к медсестрам... Моя лично практика показала, что хорошо подготовленная медсестра быстрее осваивает технику, быстрее начинает читать инструкции и методические пособия, написанные по тем методикам, что применяются в ЦЗ. К сожалению многие врачи (именно врачи, а не медсестры и фельдшеры!) с большой неохотой изучают новую технику и новые методики - начинает работать стереотип - "нехай медсестра с приборами работает", мое дело только результаты оценивать"! И именно это приводит к ошибкам и неправильным выводам - люди плохо понимают что они "комментируют", т.к. сами не знают ни техники, ни особенностей ее работы. И такая ситуация повторяется раз за разом!
Это мой ответ на Ваши вопросы.
А "голову включать" - это умение мыслить не шаблонно, а например сопоставить данные кардиовизора с информацией о гипоксии и повышенном стрессе с информацией о повышенном содержании СO после газоанализатора и задать пациету вопрос когда он курил! И если у него на кардиовизоре идут красные пятна на верхней проекции дисперсионного портрета сердца, то это следствие гипоксии вызванной курением, а стресс у него, например, от того, что он вам соврал, что не курит. Т.е. оценивать интегрально данные со всех приборов и делать выводы не по одному какому-то признаку, а суммарно и с учетом здравого смысла. Методики новые, в институте их никто не преподавал Вам вообще! И многое придется изучать и по книгам и набираться опыта! Вот что я называю "включить голову"! Шаблоны из времен обучения в ВУЗе мало помогут.
А по поводу нагрузки - я тоже малость принимал участие в скрининге и по 100-120 человек в день проходило у нас при обследованиях. А мера ответственности, о которой Вы пишите, для разных задач разная!!! Вы в ЦЗ диагноз не ставите по определению, а только отбираете пациетов из популяции для дальнейшего дообследования уже более глубокого, которое и времени больше займет и другими людьми будет выполняться! Тут и средний медперсонал справится, если будет работать по набору формальных признаков. А какие формлаьные признаки для каждой методике в ЦЗ есть - Вам рассказали на занятие на котором Вы были! Эти же границы описаны в методичке, что Вы получили.
 
Записан

ЕленаБ

  • Sr. Member
  • ****
  • Карма: +13/-0
  • Сообщений: 480
Re: план и реальность
« Ответ #43 : 06 Февраля 2011, 11:40:29 »

Сурово, Вы, уважаемый Tankist, с врачами! У меня в Центре медсестры методички читали и через слово ко мне за разъяснениями бегали! Они все молодые, у одной даже стажа нет вообще, у всех дома компьютеры, но я в свои 40 с хвостиком всю аппаратуру освоила гораздо быстрее, с любой программой и исследованием работать могу, а они стадом у одного компьютера стоят, глядят на экран, а работа стоит! У нас дошло до разборок довольно неприятных. Их довод: "разве мы не работаем? Просто не успеваем, устаем!" А принимаем мы всего 15-20 человекк в день. И что можно таким медсестрам поручить, какой-такой скрининг? Я вот на учебу уезжаю и страдаю, что они там делать будут без меня?
 
Записан

eto ne ya

  • Jr. Member
  • **
  • Карма: +0/-0
  • Сообщений: 77
Re: план и реальность
« Ответ #44 : 06 Февраля 2011, 12:14:29 »

 ЕленаБ - А у нас обратная ситуация. Врачи к нам прибегали с вопросами " Что это такое?".и В частности по ЛПИ - врач пришел после 2 месяцев работы с распечаткой результата с вопросом   
" А что-же все таки это такое?". А как врач эти 2 месяца работал, как людям объяснял?
 И провести обследования, и работать с программами не сможет ни один наш врач, т.к. они этим и не интересовались.
Записан
 

Страница сгенерирована за 0.327 секунд. Запросов: 14.