Программный комплекс «Центр здоровья»
техническая поддержка => Оборудование, обследования в ЦЗ => Оценка сердца и Кардиовизор => Тема начата: DoctorTX от 25 Ноября 2010, 00:15:03
-
Несколько дней назад, я столкнулся с достаточно серьезным случаем, произошедшим с одной из пациенток ЦЗ... Данная ситуация лишь, еше раз подтвердила наличие значимых и нерешенных проблем в технологии скрининга, требующих немедленного устранения.
Острые и угрожающих жизни состояния здоровья у пациентов обращающихся в ЦЗ.
Несколько дней назад, у своего кабинета я встречаю пожилую женщину, 71 года.
Она обращается ко мне с просьбой провести ей реоэнцефалографию, мотивируя это тем, что в последнее время она часто падает и теряет сознание.
Ей уже проведены все обследования в ЦЗ, проведена консультация врача и получены рекомендации.
При снятии реоэнцефалографии, по одному из каналов идет съем первого отведения ЭКГ.
Обратив внимание на него, у меня "начинают шевелиться волосы"...
Я вижу глубокие отрицательные зубцы Т и смешение сегмента ST, чуть ли ни на сантиметр вниз...
Моментально, останавливаю проведение РЕО и сразу начинаю проводить классическое ЭКГ.
На электрокардиограмме: наличие глубоких отрицательных зубцов T, смешение сегмента ST на 2 мм в грудных отведениях левого желудочка и части отведений от конечностей... острая ишемия миокарда...
Ставятся в известность врачи ЦЗ, вызывается скорая... Пациентке моментально оказывается вся необходимая помощь. Выполняется тропониновый экспресс тест. Слава Богу, оказавшийся отрицательным...
Приезжает скорая....
Я начинаю разбираться, как пациентка прошедшая через Кардиовизор оказывается с острым коронарным синдромом... Заглядываю в ее карту здоровья, а там... Индекс Миокард=15% - НОРМА.
Медсестры проводившие тестирование ЭКГ не оценивают и не должны это делать.
В базу данных ЦЗ заноситься автоматическое заключение Кардиовизора.
Врачи центра здоровья кривых ЭКГ не видят, находясь в своем кабинете и получили ошибочное НОРМАЛЬНОЕ заключение Кардиовизора.
Периодические боли в серде при физической нагрузке у нее бывают постоянно и уже на протяжении более 10 лет. Никаких специфических жалоб пациентка не предьявляла и не высказывала.
Заподозрить ОКС оказалось невозможно...
Было большое количество случаев выявления первичной мерцательной аритмии. Вызывалась скорая. Пациенты лечились в стационаре.
Обрашение к фирме МКС, выпускающей Кардиовизоры...
Выпустить небольшое обновление к основной программе, автоматически оценивающей на ЭКГ смешение сегмента ST за рамки нормальных значений, оценивающей возможные ишемические изменения зубца T c выдачей соответствующего сообшения тревоги медсестрам и врачам ЦЗ.
Выпустить небольшое обновление к основной программе, способное по ЭКГ выявлять мерцательную аритмию c выдачей сообшения тревоги медсестрам и врачам ЦЗ.
Выпустить небольшое обновление к основной программе, подсчитывающее количество желудочковых экстрасистол за 5 минут проведения теста вариабельности сердечного ритма.
С экспортом полученных данных в ПО ЦЗ врачам.
-
ТАк, надо детально разобраться с этим случаем, выяснить все подробности.
Можете экспортировать результаты обследования этой гражданки из базы данных кардиовизора и выслать мне (там через функцию "экспорта в каталог" это можно сделать)? А также скан или скриншоты ее ЭКГ? Какими приборами делали РЕО и ЭКГ?
Что еще ей делали кроме тропонинового теста? Какой у нее ЛПИ, допплером кровоток оценивали?
Также можете ли выслать результаты обследований тех граждан, что приходили с мерцательной аритмией?
Я же не экстросенс, на расстоянии не видно, что там пишет прибор и какое там заключение было. Нужно разобраться!
Иногда бывает, что жалуются на "кардиовизор". В частности недавно из Перми звонили - мол у пациента тот же индекс "миокард" сильно разный на последовательных съемах. Ну и посмотрели - а там время между съемами от 1 часа до 2-х! И разница в показателях - 1-2%. что вполне допустимо...
Надо посмотреть на ЭКГ Вашей пациентки, которое также хранится в базе данных кардиовизора, посмотреть параметры ЭКГ и анализ зубцов. Вся эта информация там есть. Да и дисперсионный портрет глянуть надо, что там с 15-й зоной. Кстати, а на какой терапии пациентка находилась? Что принимала? Какой у нее был диагноз ранее? Одним из противопоказаний для скринингового применения кардиовизора является прием сильнодействиющих препаратов, которые компенсируют патологию... Мы фактически наблюдаем только эффект от них. У нее может быть ИБС, перенесенные инфаркты, гипертония и т.д., но если она находится на медикоментозной терапии - "миокард" может быть 15%, тут еще надо посмотреть дисперсионный портрет, данные по анализу зубцов и саму ЭКГ.
А функция оценки микроальтернаций Т-зубца в кардиовизоре для центров здоровья уже есть...
Вы используете какой кардиовизор? Версию "Кардиовизор-Спорт", который для апробации брали? Если тот, то там этого не было еще...
Да и из базы врач может посмотреть ЭКГ в кардиовизоре, тут уж лениться не стоит...
-
Ок.
Сейчас используем Кардиовизор соответствующий версии 2.21
-
Обновили софт?
Да кстати, а на распечатках ЭКГ после кардиовизора что было? Там же есть ЭКГ в стандартных отведениях, там есть отклонения?
-
Как специально, пришел в ЦЗ пациент на обследования с жалобой на кровохаркание...
Выявлен мною на стадии прохождения спирометрии.
Это к вопросу о том, что противопоказания к тестам нужно активно выявлять в предварительных опросах.
Усных или письменных не столь важно.
Поэтому встает вопрос, должна ли медсестра проводящая скринингувую спирометрию одевать маску?
-
интересно продолжение разборки с инфарктным больным
-
Нечто подобное было и в нашем ЦЗ. С разницей лишь в том, что это был не пожилой человек, а молодой парень, при том спортсмен (у нас ведётся традиция обследовать спортсменов перед допуском к местным соревнованиям). Показатели сейчас точно не вспомню, миокард точно был выше 20%, а фото сердца пестрило красными пятнами. При том сам пациент ни каких значимых жалоб на самочувствие не высказывал. Исследование проводил лично, трижды. С результатами срочно направил к нашему доктору, та не поверила ни своим глазам, ни показаниям кардиовизора. Попросила спортсмена прийти еще раз на следующий день. Картина сердца повторилась с небольшой разницей. Пациент не был допущен до соревнований и направлен в поликлиннику к кардиологу. К сожалению, не могу сказать, выполнил ли он рекомендации - или нет.
-
Я, вообще-то, когда Кардиовизор делаю, почти всегда ЭКГ смотрю, да и на допплере слышно и аритмию, и экстрасистолы, если про ЭКГ забываю. Наши врачи всегда смотрят портрет с ЭКГ на своих компах - мы сделали через сетевой диск. А со спортсменом у нас тоже получилась патология.
-
Коллеги, я сейчас злой, т.к. сутки уже сижу в Воронеже, а дела еще на миллиметр не сделал... Транспортная компания сорвала доставку медтехники для детских ЦЗ и я не могу им помочь ее настроить... Поэтому буду краток и зол!
Доктор ТХ, мне НЕ НРАВИТСЯ Ваша привычка уходить от реальных вопросов переводя разговор на "другое"! Кагого черта Вы сейчас пишете о "кровохаркающем" пациенте и не отвечаете на конкретные вопросы по "предыдущему случаю"?!
Вы вбросили на форум инфу, даже тему создали отдельную, я хочу разобраться в том случае, который Вас подвиг на создание этой темы, а Вы вместо этого "переходите на другое"?!..
На мою электронку, которую Вы прекрасно знаете, Вы мне НИЧЕГО НЕ ПРИСЛАЛИ! Где результаты Вашего "Острого случая, угрожающего жизни пациента"?
Там человек "умереть может", а Вы дурью маетесь, новые поводы для "фронды" придумывыаете?! Доктор, ау! Где Ваша "бабушка", которая падала без сознания и Вы ей делали ЭЭГ? Вы ее результаты обследований прислать можете?
Давайте по принципу "степ бай степ"! Нечего скакать с одного случая на другой!
Сначала "бабушка", а потом "кровохаркатель", а то я уже Вам не верю!..
По поводу "спортсменов": у них типичный случай - перетренировка, ради спортивного результата из ребят делают инвалидов! Это вина спортивных врачей, которые пичкают ребят разного рода "допингами", чтобы те давали "результат"!
Все то, что впаривают спортсменам - это разного рода "функциональное питание", БАДы, прочая хрень, которая позволяет быстро набрать мышечную массу, стимулирует активность, но "выжирает" резервы организма и делает профессиональных "спортсменов" очень быстро калеками! А также отклонения в портрете сердца на кардиовизоре у спротсменов - это результат плохой работы их тренеров! Они просто неадекватно подбирают режим тренировок!
-
А никто Вас верить не заставляет... Не верьте!
Можно подумать, что я тут фантастические истории расказываю...
Я же гарантирую реальность описанных случаев.
Бабушка-бабушкой, а в Кардиовизоре и без нее отсутствует система тревоги при смешении сегмента ST за рамки нормальных значений. Даже инверсия зубцов Т не детектируется и персонал не ставиться об этом в известность.
Какого для этого нужна Вам нужна эта бабушка? Даже в столь нелюбимом Вам полиспектре есть алгоритмы анализа сегмента ST.
У меня сегодня еше одна была. При болях в груди принила таблетку нитроглицерина. Сегодня почти в 11 часов снимал ей ЭКГ. Вставал вопрос о вызове скорой. Отправили к кардиологу. Что было потом уже сам не отслеживал.
Вы что думаете это все шутки и мои вымыслы? А оно мне надо?
У нас постоянно бывают такие случаи. Я лишь 1 описал. И можете не верить.
Пока же через центры здоровья проходит серьезная кардиопатология незамеченной.
Кардиовизор не выявляет острых инфарктов, опасных нарушений ритма таких как мерцательная аритмия, не подсчитывает количество желудочковых экстрасистол - имеющих важное диагностическое и прогностическое значение. Да и много чего не осушествляет из того, что мог бы оценивать по ЭКГ в целях скрининга.
Цены ему тогда бы небыло.
-
Доктор, хватит балагана! Выкладывайте прямо здесь скриншоты Ваших "страшных случаев" и давайте разбираться. Вы решили, что "использую профессиональную лексику" сможете уйти от сути вопроса?! Хрен Вам!
Я Вас еще пожалел, как молодого доктора, что Вы не ответили ни на один мой вопрос по сути Ваших бредовых выступлений на тему "АПК за 10-15 тыс. рублей", "украинских аналогов кардиовизора" и прочей ерунды включая "возможность использовать японские весы-биоимпедансметры" вместо реально серьезной техники типа "Медасса".
Я ведь не злопамятный, но злой и память у меня хорошая! У меня все ходы записаны!
Вы не фантастику рассказывате, Вам просто "поспорить" хочется, но дальше создания "конфликта" Вы не идете, Вы никогда не приводите серьезных аргументов в подтверждение своей позиции. Это плохо! Это несерьезно!
Давайте с "бабушкой" разберемся!
Выложите прямо здесь скриншоты ее результатов обследования на Кардиовизоре (первый и второй лист), а также результаты ее обследования ЛПИ, холестерин, глюкозу, данные анамнеза и спирометрии. В фотошопе затрите ее фамилию и имя.
Давайте по "гамбурском счету" разбираться!
-
Присоединяюсь к прозьбе Tankist`а - DoctorTX, пожалуйста, выложите результаты. Я мед брат, работаю в том числе и на кардиовизоре. Хотелось бы прочитать и выучить мнение по разбору произошедшего у Вас случая.
-
По просьбам трудящихся....
Итак совершенно реальный случай, в достоверность которого лично Tankist может не верить.
Пожилая пациентка, старше 70 лет. При дообследовании на ЭКГ на фоне нормального Индекса Миокард=15% была выявлена острая ишемия миокарда. Доставлена в стационар скорой помошью "03".
Результаты тестирования на Кардиовизоре: Миокард 15% Ритм 28% Пульс 80 Длит. P-Q, мсек 146 QT/QTc 398/390 Длит. P, мсек 98 Длит. QRS, мсек 66 Угол QRS, град 16 Угол T, град -179 Угол P, град 60 Тип ритма Нормокардия Нарушения ВСР Значимых отклонений нет
ДЕТАЛИЗАЦИЯ G1-Деполяризация прав. Предсердия Очень вероятно: Значительные изменения деполяризации в сравнении с нормой.
G2-Деполяризация лев. Предсердия Очень вероятно: Изменения деполяризации. Часто коррелируют с ишемией левого желудочка.
G3-Деполяризация прав. Желудочка (конец деполяризации) Граница нормы. Небольшие изменения около нормы.
G4-Деполяризация лев. Желудочка (конец деполяризации) Граница нормы. Небольшие изменения около нормы.
G5-Реполяризация прав. Желудочка Индивидуальные особенности миокарда. Наиболее похожее отклонение: Выраженные изменения реполяризации. Если одновременно наблюдаются изменения в G3-G4 - гипоксия миокарда.
G6-Реполяризация лев. Желудочка Очень вероятно: Выраженные изменения в процессе реполяризации. При одновременных изменениях в G3-G4 вероятна гипоксия миокарда.
G7-Электрическая симметрия Желудочков Индивидуальные особенности миокарда. Наиболее похожее отклонение: Асинхронность начальной фазы процесса возбуждения желудочков. Не исключается гипоксия миокарда.
G8-Внутрижелудочковые блокады Граница нормы. Небольшие изменения около нормы.
G9-Компенсаторная реакция миокарда желудочков (начало деполяризации) Наиболее вероятно: Выраженная комбинированная асимметрия возбуждения желудочков. Может быть результатом повышения электрической активности миокарда желудочков с доминированием левого желудочка.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ ОБЩЕЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ 15%:Если эти отклонения наблюдаются впервые и в данный момент стабильно повторяются на последовательных портретах сердца - необходим контроль динамики. При выявлении негативной тенденции нарастания отклонений целесообразно полное обследование. Значимые ДИСПЕРСИОННЫЕ ОТКЛОНЕНИЯ от нормы. Умеренные изменения в процессе деполяризации предсердий. РИТМ НОРМА - синусовый ритм. Вариабельность ритма в норме. ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ ОСЬ ГОРИЗОНТАЛЬНОЕ положение электрической оси сердца. ПРЕДСЕРДИЯ Электрическая нестабильность деполяризации предсердий. Имеются отклонения в предсердиях. Следите за динамикой. ЖЕЛУДОЧКИ Значимых изменений миокарда желудочков НЕ обнаружено. КОМПЕНСАТОРНАЯ РЕАКЦИЯ миокарда. Возможна перегрузка левого желудочка. Целесообразно наблюдение за портретом сердца с увеличенной частотой, например ежедневно.
Плече-лодыжечный индекс - 1,0;
Холестерин - 4,95;
Глюкоза - 7,8;
Нормальная Спирометрия.
Насыщение гемоглобина артериальной крови кислородом (сатурация) - 96%;
У пациентки хроническая ишемическая болезнь сердца более 10 лет с выставленным диагнозом по которому пациентка часто лечиться стационарно.
На ЭКГ двуфазные зубцы Т в I и II отведениях. Смешение сегмента ST ниже изолинии на 1,5-2 мм.
В грудных отведениях отрицательные зубцы Т с V3 до V6. Элевация ST в V1-V3 на 2,5 - 3 мм.
-
Программа минимум:
Требуется отдельными пунктами в заключении Кардиовизора указывать результат амплитудно-временного анализа зубцов Т и сегмента ST предполагая ишемические изменения независимо от результата дисперсионного картирования ЭКГ.
Отражать в заключении количество желудочковых экстрасистол, за 5 минут обследования.
Отражать в заключении вероятную мерцательную аритмию, по результату анализа ЭКГ.
-
Ага. Интересно, сейчас обдумаю и отпишу. Кстати, а Вы не пробовали смотреть анализ микроальтернаций зубца Т? Его можно посмотреть в кардиовизоре, что там написано?
И еще один вопрос - какую медикаментозную терапию назначили пациентке и что и в каких дозировках она пьет? На момент первичного обследования она модет быть в компенсированном состоянии, а потом "колеса" закончили действовать и пошли отклонения.
В любом случае этот пример выходит за рамки задач ЦЗ - это хронический больной, принимающий лекарства. О каком скрининге "условно здоровых" может идти речь в данном случае?
Можно например и тмпературу у больного померить градусником после того, как он выпьет мощную дозу жаропонижающего. Температура тоже будет нормальной, ну и что? Градусник не врет, он фиксирует правду - температуру на момент после приема лекарства.
Вы своей "бабушке" например попробуйте кардиовизор сделать в ситуации, когда она хотя бы 2-3 дня не принимала лекарств. И заодно нужно выяснить что она сама считает "лекарствами". У меня были случаи, когда такие же бабушки жаловались на сердце, приносили пухлые истории болезней, имели "зеленый" портрет сердца и клялись, то "ничего от сердца не пьют"! А потом выяснялось, что они раза три в день пьют карвалол, носят с собой валерьянку, пьют разные БАДы горстями (типа Капилара, Кардиомагнила, Панангина и т.д.), сосут валидол "для профилактики"! Что тут вообще можно выявить?! Это не работа, а мартышкин труд разобраться в этом бардаке непонятной фармакинетики!
Именно поэтому я и пишу, что ЦЗ созданы не для "бабушек"!!! А для трудоспособного населения, которое с трудом может пробиться через толпу "бабушек-халявщиц" на скрининговое обследование! Пусть "бабушки" идут к участковому терапевту и лечащему врачу!!! Нечего им делать в ЦЗ в принципе!
-
Ага. Интересно, сейчас обдумаю и отпишу. Кстати, а Вы не пробовали смотреть анализ микроальтернаций зубца Т? Его можно посмотреть в кардиовизоре, что там написано?
Смотрите в приложенном файле.
И еще один вопрос - какую медикаментозную терапию назначили пациентке и что и в каких дозировках она пьет? На момент первичного обследования она модет быть в компенсированном состоянии, а потом "колеса" закончили действовать и пошли отклонения.
Пациентка за 4 дня до посещения ЦЗ была выписана из кардиологического отделения стационара.
Медикаментозные назначения были задокументированы в ее медкарте, к нам она пришла без нее.
Сказать ничего не могу.
В любом случае этот пример выходит за рамки задач ЦЗ - это хронический больной, принимающий лекарства. О каком скрининге "условно здоровых" может идти речь в данном случае?
Проблема не скрининге, а в том что пациенты с острой патологией проходят через ЦЗ незамеченными.
Вы своей "бабушке" например попробуйте кардиовизор сделать в ситуации, когда она хотя бы 2-3 дня не принимала лекарств.
Вы, что шутите Тankist? Пациентка на данный момент находится в больнице с диагнозом острый коронарный синдром и получает интенсивную медикаментозную терапию.
-
Я не шучу. Просто если уж говорить о скрининговом результате - то делать скрининг у больных на фоне серьезной метикаментозной терапии - это бред!
Это кстати является противопоказанием для скрининга! Мы не выявим истинную картину! А на ЭКГ в том же кардиовзиоре есть отклонения и есть достаточные поводы не пропустить ее, просто прочитав тоже "общее заключение", которое Вы сами и привели!
Один индекс "миокард" до 15% может говорить, как он здоровом сердце, так и сердце в состоянии "компенсации". Да и на ее портретах сердца как-то не все в порядке, уже можно насторожиться и как минимум просто почитать общее заключение, в котором есть инфа и об электричекой нестабильности и признаках гипоксии и ишемии и т.д. Даже анализ микроальтернация зубца Т говорит от далеком от нормы состоянии пациетки.
А общий вывод - ее полохо лечили в Вашем кардиостационаре, раз на 4 день после выписки она все еще в плохом состоянии.
Да, большое спасибо за выложенную информацию, я ее передал А.С. Суле, ее надо проанализировать, все такие случаи надо подробно разбирать. Мнение Анатолия Сергеевича я выложу здесь же, думаю многим будет интересно!
И я беру обратно свои слова с упреками Вас в том, что Вы не приводите аргументов в пользу своей точки зрения. Я могу теперь спорить с Вами по аргументам, но Вы их хотя бы привели! Спасибо! Это уже лучше спора бездоказательного... И извините за резкость.
-
И в заключении кардиовизора пациетки Доктора есть инфа, которая должна заставить обратить на себя внимание и более детально проанализировать результаты. Кардиовизор НЕ НАПИСАЛ, ЧТО ВСЕ В НОРМЕ И ОТКЛОНЕНИЙ НИКАКИХ НЕТ!!! И на дисперсионом портрете сердца есть отклонения. Как ее могли признать здоровой при таких результатах - я не понимаю! У нее анамнез собирали? ТАм в карте здорого образа жизни и то есть вопросы по имеющимся патологиям, что показали опросники и экспертные системы в ПК ЦЗ? Или она сообщила, что ничем не болеет, жалоб нет и не было (и это через 4 дня после выписки из стационара!!!)?
Мне кажется, что Вы, Доктор, выдергиваете из контекста один какой-то факт, типа "миокард - 15%" и не обращаете внимание на остальное.
Кстати, а что ей посоветовали в Вашем ЦЗ после комплексного обследования? Признали здоровой? Какое решение принял врач?
Я выделил те моменты, которые меня лично заставили бы более внимательно отнестись к данной пациентке и более детально ее ЭКГ посмотреть. Это и должен делать врач на финальном рабочем месте, где он получает все рузультаты обследований и принимает решение "о судьбе человека"!
ДЕТАЛИЗАЦИЯ G1-Деполяризация прав. Предсердия Очень вероятно: Значительные изменения деполяризации в сравнении с нормой.
G2-Деполяризация лев. Предсердия Очень вероятно: Изменения деполяризации. Часто коррелируют с ишемией левого желудочка.
G3-Деполяризация прав. Желудочка (конец деполяризации) Граница нормы. Небольшие изменения около нормы.
G4-Деполяризация лев. Желудочка (конец деполяризации) Граница нормы. Небольшие изменения около нормы.
G5-Реполяризация прав. Желудочка Индивидуальные особенности миокарда. Наиболее похожее отклонение: Выраженные изменения реполяризации. Если одновременно наблюдаются изменения в G3-G4 - гипоксия миокарда.
G6-Реполяризация лев. Желудочка Очень вероятно: Выраженные изменения в процессе реполяризации. При одновременных изменениях в G3-G4 вероятна гипоксия миокарда.
G7-Электрическая симметрия Желудочков Индивидуальные особенности миокарда. Наиболее похожее отклонение: Асинхронность начальной фазы процесса возбуждения желудочков. Не исключается гипоксия миокарда.
G8-Внутрижелудочковые блокады Граница нормы. Небольшие изменения около нормы.
G9-Компенсаторная реакция миокарда желудочков (начало деполяризации) Наиболее вероятно: Выраженная комбинированная асимметрия возбуждения желудочков. Может быть результатом повышения электрической активности миокарда желудочков с доминированием левого желудочка.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ ОБЩЕЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ 15%:Если эти отклонения наблюдаются впервые и в данный момент стабильно повторяются на последовательных портретах сердца - необходим контроль динамики. При выявлении негативной тенденции нарастания отклонений целесообразно полное обследование. Значимые ДИСПЕРСИОННЫЕ ОТКЛОНЕНИЯ от нормы. Умеренные изменения в процессе деполяризации предсердий. РИТМ НОРМА - синусовый ритм. Вариабельность ритма в норме. ЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ ОСЬ ГОРИЗОНТАЛЬНОЕ положение электрической оси сердца. ПРЕДСЕРДИЯ Электрическая нестабильность деполяризации предсердий. Имеются отклонения в предсердиях. Следите за динамикой. ЖЕЛУДОЧКИ Значимых изменений миокарда желудочков НЕ обнаружено. КОМПЕНСАТОРНАЯ РЕАКЦИЯ миокарда. Возможна перегрузка левого желудочка. Целесообразно наблюдение за портретом сердца с увеличенной частотой, например ежедневно.
В таких случаях нужно сделать не менее 2-3 последовательных съемов на Кардиовизоре, чтобы отследить стабильность результатов и их повторяемость! Всего по трем съемам через минуту уже картина более ясна! В методичках написано, что в режиме скрининга снимать показатели на Кардиовизоре надо минимум два раза подряд, а не один. Тем более при такой информации в "общем заключении"...
-
Уважаемый Tankist!
Я совершенно был уверен, что Вы так и ответите.
Только вот ИМ=15% считается нормой.
Но я провел более 10000 исследований на Кардиовизоре. И НИКОГДА в заключении не пишется, что нет НИКАКИХ отклонений. Крайне редко в детализации стоят все нули.
Всегда у "совершенно здоровых" людей да найдется какое нибудь отклонение. Из-за этого врачи давно перестали доверять автоматическому заключению Кардиовизора. Адаптировались.
Потому что, по заключению Кардиовизора ПОЛУЧАЕТСЯ, что нужно дообследовать ВСЕХ!
Да, я намеренно акцентировал внимание на Индекс Миокарда = 15%
Дабы показать, что наличие острого коронарного синдрома НЕ исключает нормальное значение индекса.
По существующим алгоритмам, 3х кратному дообследованию подлежат пациенты с отклонением ИМ от 15%.
У данной пациентки ИМ был нормальным. Никто в таком случае 3х кратного обследования делать не будет.
Врач принял решение, проконсультировать у кардиолога.
-
В таких случаях нужно сделать не менее 2-3 последовательных съемов на Кардиовизоре, чтобы отследить стабильность результатов и их повторяемость! Всего по трем съемам через минуту уже картина более ясна! В методичках написано, что в режиме скрининга снимать показатели на Кардиовизоре надо минимум два раза подряд, а не один. Тем более при такой информации в "общем заключении"...
Где это написано??? А 102 раза не снимать случайно?
Время тестирования на Кардиовизоре должно было быть выбрано как достаточное для получения достоверного скринингового результата.
Нужно снимать 2-3 раза подряд? Вот и выпускайте обновление, в котором это будет делаться автоматически.
И нечего спихивать ответственность за это на медпесонал!
Это кто должен решать? Медсестра? Они не читают заключения, они проводят исследования!
Не для них ли отображается визуальная картина сердца?
Если сердце зеленое, какого они должны, что то читать и еше что делать???
Сам Кардиовизор должен выдавать сообщение о необходимости повторного тестирования! И проводть его автоматически!
Пока же этот вариант даже не учтен в ПО ЦЗ! Тестируй хоть десять раз, в базу данных будет занесен результат только одного исследования.
Вчера читал статью Рагульской, в которой она пишет о высокой чувствительности Кардиовизора в выявлении мерцательной аритмии... И я даже не сомневаюсь в этом!
Почему тогда эта особенность, не используется для первичного скринига данного нарушения ритма? Впервые выявленная мерцательная аритмия требует немедленной неотложной терапии, ибо пациент может погибнуть!
У нас часто мерцалка выявляется впервые! Мы неоднократно, по этому поводу вызывали скорую помощь "03" и госпитализировали пациента.
Давайте спросим Haid'а о необходимости проведения такого скринига нарушений ритма в большом потоке пациентов ЦЗ! Почему на западе он осушествляется, а в ЦЗ России нет?
И теперь, уважаемый Tankist я требую у Вас конкретного ответа!
Зная, что Вы можете прекрасно доработать Кардиовизор до требуемой кондиции.
Отдельным пунктом заключения должно выдаваться - "У пациента вероятна мерцательная аритмия, требуется подтверждение врачом."
Если Вы так заботитесь о ЦЗ, надеюсь сможете оценить необходимость. Это действительно имеет огромное значение для профилактики еше одной важной социальной проблемы. Посоветуйтесь с Haid'ом, Сулой, Ивановым...
-
Подобное заключение по Кардиовизору, описанное выше, мы получаем у многих детей и пока только 2-3 заключения были, что патологии нет. Получается, что почти каждый должен идти на консультацию к кардиологу!!!
-
Присоединяюсь к Galla! Кто с нами?
Кто за то, что бы заключение Кадиовизора было более конкретным и не выставляло патологию всем подряд???
-
У нас на базе поликлиники базируется кафедра педиатрии. Мы свои вопросы задавали зав. кафедрой, она не смогла нам ответить на вопросы по интерпретации заключений, на презентации ЦЗ для детей были врачи функционалисты, они тоже были озадачены нашими вопросами, но ответа мы не получили, увы...
-
Так я вообще разговаривал с главврачем, крупнейшего в нашей республике образцово-показательного кардиологического диспансера. И что, с Кардиовизором знакомы но... не намерены его использовать, как раз из-за карайне непонятных заключений, непонятных даже профессиональным кардиологам и врачам функциональной диагностики.
Уважаемый Tankist, надеюсь Вы не поймете это как нападки на метод ДК используемого в Кардиовизоре с моей стороны.
Я сам приверженец всего нового и перспективного, к чему отношу и Ваш прибор...
Но заключение Кардиовизора должно быть другим! Такое врачи не воспринимают!
Если будет интересовать мое мнение, какое оно должно быть, спросите.
Пока я не уверен, что оно Вас вообще заинтересует.
И пожалуста внемлите гласам вопиющим среди проблем ЦЗ!
-
Я присоединяюсь к мнению Tankista. Если обратить внимание на все заключение, то у пациентки вполне можно и без обычной кардиограммы заподозрить отклонения в сердечной мышце, тем более при правильно собранном анамнезе. Тем более кардиограмму можно посмотреть! И про бабушек правильно. Пора отучать их от стереотипа, что все в государстве должны работать только на них. И Центры здоровья расчитаны для скрининга факторов риска, а не для подтверждения уже имеющихся заболеваний и групп инвалидности! И все аритмии, и экстрасистолы тоже видно на кардиовизоре, там есть раздел "Ритм", в котором указываются нарушения. И не ждите, что Кардиовизор выдаст вам диагноз - это функциональное заключение. Такое же дает и врач-функционалист по обычной ЭКГ.
-
А я согласен с докторомTX. Говорить о подходе работы со старыми пациентами не совсем корректно, и так обижены, и не только медициной. Да и бестолку. Не думаю, что кто-нибудь найдется смелый в Минздраве о внесении изменений в приказ, чтобы органичили возраст для осмотра в ЦЗ. Скорее необходимы рекомендации по лицам старшего возраста.
Я не думаю, что Танкист не знает мнения о заключениях кардиовизора, в том числе и отрицательные, в том числе и от светил - профессуры итд. Это не значит, что метод плохой. Это значит ,что необходимо работать в совершенствовании данного метода, возможно, еще не понятого в настоящее время. Но возьмите почитайте те инструкции по заключениям, которые выдаются вместе с кардиовизором. Их несколько. Так на какую опираться? Да и над заключениями работали как будто с юристом для прокурора? оччень обтекаемые. Можно повернуть туда , а можно сюда. Поэтому весь сыр-бор. Может через несколько лет из приборов останутся одни кардиовизоры, но не думаю, что с такими заключениями.
-
Так я и не говорю, что Кардиовизор - это идеал. Но обследование - то КОМПЛЕКСНОЕ, значит надо оценивать все вместе, а не вычленять то, что хочется.
-
Я присоединяюсь к мнению Tankista. Если обратить внимание на все заключение, то у пациентки вполне можно и без обычной кардиограммы заподозрить отклонения в сердечной мышце, тем более при правильно собранном анамнезе. Тем более кардиограмму можно посмотреть! И про бабушек правильно. Пора отучать их от стереотипа, что все в государстве должны работать только на них. И Центры здоровья расчитаны для скрининга факторов риска, а не для подтверждения уже имеющихся заболеваний и групп инвалидности! И все аритмии, и экстрасистолы тоже видно на кардиовизоре, там есть раздел "Ритм", в котором указываются нарушения. И не ждите, что Кардиовизор выдаст вам диагноз - это функциональное заключение. Такое же дает и врач-функционалист по обычной ЭКГ.
Вы вообще читали посты? Тестирование на кардиовизоре было произведено! Какой еще анамнез? Его что медсестры собирают тестируя пациентов?
У пациентки НЕ было специфических жалоб на боли в сердце! У пожилых дажи инфаркты часто безсимптомно проходят
Какое еще ЭКГ? Врачи на своем рабочем месте его просто не могут посмотреть! Но экране монитора ЭКГ - НЕ ОЦЕНИВАЕТСЯ! Это Вам так к сведению.
3 отведений Кардиовизора НЕ ХВАТАЕТ для выставления заключения о ишемии миокарда, а тем более остром коронарном синдроме. Для этого используют классическую 12! канальную электрокардиограмму.
Тут кто то говорил про диагноз? Пока претензии к заключению, по которому врачи ничего не могут понять.
Аритмии видно, экстрасистолы??? Тогда будьте любезны, уважаемый cesarkir ответить за свои слова и расказать нам всем, как Вы лично на ЭКГ Кардиовизора оцениваете слабость синусового узла, мерцание и трепетание предсердий, предсердные и атриовентрикулярные экстрасистолы, блокады ножек пучка Гисса, гипертрофии желудочков и т.д., что НЕ может быть выявлен без грудных отведений!
Отвечайте за свои слова и поделитесь своим профессиональным опытом!
Раздел ритм - отражает стресс индекс Баевского и НЕ отражает нарушения ритма!
Так что, ждем Вашего конкретного ответа, каким чудом по 3 отведениям Вам удается выявлять сложную патологию ритма и проводимости!
-
ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ - КАРДИОВИЗОР НЕ ВЫСТАВЛЯЕТ ДИАГНОЗ!!!!! ЭТО ФУНКЦИОНАЛЬНОЕ ЗАКЛЮЧЕНИЕ О ПРОЦЕССАХ, ПРОИСХОДЯЩИХ В СЕРДЕЧНОЙ МЫШЦЕ НА ДАННЫЙ МОМЕНТ, КОГДА ДЕЛАЕТСЯ ОБСЛЕДОВАНИЕ. СООТВЕТСТВЕННО, ВРАЧ ДОЛЖЕН ОПРОСИТЬ ПАЦИЕНТА, ПРЕЖДЕ ЧЕМ ЗАПОДОЗРИТЬ ЧТО-ЛИБО!!! И ЗНАТЬ, ПРИ КАКИХ СОСТОЯНИЯХ ПРОИСХОДЯТ ТАКИЕ ПРОЦЕССЫ! И СОПОСТАВИТЬ ВСЕ ПОЛУЧЕННЫЕ ДАННЫЕ!!!!! ФУНКЦИЯ ЦЗ НЕ В ПОСТАНОВКЕ ДИАГНОЗОВ, А В ПРОФИЛАКТИКЕ!!!!! НАШИ ВРАЧИ ВИДЯТ И ПОРТРЕТ СЕРДЦА, И ЭКГ НА СВОЕМ КОМПЕ - ТРИ СТАНДАРТНЫХ И ТРИ УСИЛЕННЫХ ОТВЕДЕНИЯ. КОНЕЧНО, ЭТО НЕ ПОЛНАЯ КАРТИНА, НО НА ЭТАПЕ СКРИНИНГА ЭТОГО ДОСТАТОЧНО! КОГДА Я СНИМАЮ ЭКГ, Я ВЕДЬ ВИЖУ КОМПЛЕКСЫ ОТВЕДЕНИЙ. И УЖ ЭКСТРАСИСТОЛЫ И РАЗЛИЧИЕ В РАССТОЯНИИ МЕЖДУ КОМПЛЕКСАМИ Я МОГУ ОТЛИЧИТЬ! А ВЫ КУДА-ТО В ДЕБРИ ЛЕЗЕТЕ СО СЛОЖНЫМИ ОТКЛОНЕНИЯМИ! ДА НЕТ ТАКИХ ФУНКЦИЙ У ЦЗ - ДИАГНОСТИРОВАТЬ. ЕСТЬ ЦЕЛЬ - ЗАПОДОЗРИТЬ, НАПРАВИТЬ КУДА НУЖНО, ЕСЛИ ЧТО-ТО СЕРЬЕЗНОЕ И ПРЕДОВРАТИТЬ, ПОКА ЕСТЬ ТОЛЬКО ФАКТОРЫ РИСКА. А ПРО НИХ, НАДЕЮСЬ, ВАМ НЕ НУЖНО ОБЪЯСНЯТЬ.
-
Зачем тогда в ЦЗ доктор? Любой по заключению кардиовизора, с теми рекомендациями к нему может поставить диагноз!!! Кто даст данные об эффективности проведения кардиоскрининга на кардиовизоре в смысле сколько конкретно установлено и каких конкретно диагнозов после углубленных обследований после заключений кардиовизора. Надо было не сопли жевать, когда собирали со всей страны на учебу, и не басни рассказывть про белого бычка, а учить работе на кардиовизоре, не в смысле куда электроды цеплять, а как интерпретировать результаты.
А если Вас устраивает направлять практически всех пациентов на полное обследование после кардиовизора, так зачем он тогда нужен?
-
Вот именно по этому пациенты с острой патологией и проходят через ЦЗ незамеченными.
В дебри никто не лезет. Какой смылсл делать в ЦЗ ЭКГ на Кардиовизоре, если при этом не будет выявлена имеющаяся патология?
Что Вы там ЗАПОДОЗРЕВАЕТЕ , а так же что и как предотвращаете можно узнать???
В ЦЗ нет стандартов оценки факторов риска. Каждый оценивает риск как хочет.Так что пожалуйса объясните.
-
Да. много чего интересного написано. пока я в поезде из Воронежа ехал...
Сейчас постараюсь подробно ответить на все вопросы и по-привычке поспорить с Доктором.
Доктор, вы не могли бы все-таки прислать не только скриншоты, но само обследование пациентки? Экспортируйте его и заархивируйте, скиньте пожалуйста мне.
Также я не совсем понимаю, как у Вас врачи не могут посмотреть на экране и на распечатке ЭКГ в кардиовизоре, это легко и просто сделать. У Вашей пациентки даже портрет сердца и то не "зеленый", а "пламенно" светит - это и есть четкий визуальный маркер того, что надо провести еще 1-2 обследования.
Не понимаю также Ваших слов о том, что на пациента только одно исследование записывается в базу кардиовизора и ПК ЦЗ! Я вчера лично в Воронеже работал с врачами и для практики мы делали по 2-3 съема и они прекрамно все пишутся! И ЭКГ просмотреть можно.
У меня такое ощущение, что у нас с Вами какие-то "разные" кардиовизоры! Либо Вы просто его не до конца используете.
Кстати, в методичке Кательницкой есть алгортм оценки показателей кардиовизора, и оценки не только "миокарда", но других параметров. Может эту методчику тоже кто-то не читал? Там и про необходимость съема 2-3 раза есть слова. Это же написано в инструкции!
Я постоянно удивляюсь тому, что Вы Доктор часто спорите о том, о чем могли бы просто сначал прочитать.
Также я не понимаю, как у Вас кардиовизор "не вычленяет" людей с мерцательной аритмией и с блокадами левой и правой ножек пучка Гисса... Он это делает!
-
А вот еще пример:
-
Да, кстати, Доктор, Вы же написали, что широко обсуждаемой пациентке предписали идти на дообследование к кардиологу! Значит ЦЗ свою задачу выполнил! Она была ЗАМЕЧЕНА И НЕ БЫЛА ПРОПУЩЕНА! Так о чем же тогда идет речь с самого начала создания Вами данной темы?
У кардиолога ей тоже сделали бы ЭКГ-12 сначала и выявили отклонения. Значит система "Центр-здоровья - поликлиника - стационар" РАБОТАЕТ!
А то, что людей здоровых всего процентов 30 - это факт! Вот у многих и идут отклонения на Кардиовизоре! Это и надо выявлять и рекомендовать им менять образ жизни, отказыватсья от курения, снижать употребление алкоголя, больше физнагрузки себе давать и т.д. А потом и оценивать динамику извенений показателей тем же кардиовизором.
Есть проблема в том, что кардиологи не справятся с потоком пациентов из ЦЗ. Но это не значит, что ЦЗ не так работают. Это уже кардиологическую службу улучшать надо. Я про то и говорю, что медицина зашла в тупик, существующая система в принципе не может выполнить задачу по снижению смертности преждевременной. и только за счет выявления рисков ХНИЗ на ранных стадяих - сам человек может продлить себе жизнь! Но для этого его надо "отловить" и предупредить!
я уже писал, что послушают ркомндации дай бог только 25% пациентов, но нам этого и надо, в популяции это даст увеличения средней продолжительности жизни на 5-6 лет. А именно эту задачу поставил Путин! Вот ЦЗ и создали, стали бороться с курением и алкоголем. Это все звенья одной цепочки.
А о серьезности желания довести дело до конца говорит тот факт, что к контролю работы Центров здоровья сейчас дополнительно подключили и Федеральную Службу Охраны! Они подчиняются только Президенту и действуют по его личному распоряжению! Объективные отчеты с фотографиями рабочих мест в ЦЗ и фото всех закупленных приборов собираются, сейчас будут проанализированы и, я уверен, будут санкции к тем, кто фактически срывает или тормозит эту программу.
Было время разбрасывать камни, настало время собирать!
-
Вот!!!! Я про это и говорю, что ЦЗ выявляют факторы риска и патологию, если она есть. С патологией решают, куда отправить или наблюдать в ЦЗ, учат ЗОЖ, а всех остальных просто учат ЗОЖ, чтобы народ у нас жил дольше и работал эффективнее на благо Родины.
И еще я тоже выложу некоторые примеры про ЭКС, экстрасистолы и аритмию.
-
а вот это пациент с ЭКС
-
Мы с Вам говорим о разном к сожалению. И как я понимаю даже не читаете мои посты внимательно.
Очень сложно объяснить человеку с техобразованием тонкие моменты врачебной диагностики...
Федеральную службу охраны подключили? Так у нас в стране только и могут "как стегать больную лошадь".
Подчиняются только президенту и действуют по его личному распоряжению? Прямо как опричники, значит...
Заместо того чтобы решать проблемы с мизерными зарплатами врачей, они с фотографирования говорите начали... Как то не удивило... Санкции? Интересно против кого? Врачей? Посмотрим сколько их вообще останеться после этого... Разве они виноваты в этой неразберихе?
Да пошло оно все... нужно валить из ЦЗ. Лучше как сказал наш президент, быть неквалифицированной и безграмотной рабочей силой укладывающей плитку в туалетах за 40000 руб, чем специалистом за 5800 с высшем образованием на которых натравливают еше федеральную службу.
Уважаемый cesarkir, к сожалению наш центр не может себе позволить версию Microsoft Word 2007-2010 года. Извините...
-
Мне не жалко, пожалуйста, Вам версия до 2007-2010, раз уж у вас Винда 7 без нового Wordа
-
еще одно
-
Уважаемый cesarkir, к сожалению наш центр не может себе позволить версию Microsoft Word 2007-2010 года. Извините...
если установлен предыдущий офис, то с помощью бесплатного конвертера можно прочитать документы из 2010. называется FileFormatConverters. Я бы выложил, т.к. он не требует лицензии, но большой (39 Мб).
-
Мы с Вам говорим о разном к сожалению. И как я понимаю даже не читаете мои посты внимательно.
Очень сложно объяснить человеку с техобразованием тонкие моменты врачебной диагностики...
Да уж, действительно тяжело что-то объяснить и человеку, у которого нет технического образования! Особенно если он утверждает, что "кардиовизор не выявляет пациентов с блокадами и мерцательной аритмией", а я выкладываю скриншоты заключений кардиовизора, где прибор выявляет факт наличия именно этих отклонений и даже выдает рекомендацию врачу об этом, а потом это подтверждается при верификации.
Вы что действуте по принципу "не верь глазам своим"? На скриншотах четко видно, что кардиовизор выдает необходимую для врача информацию, он не ставит диагноз, но дает достаточно данных для определения тяжести отклонений и соответственно необходимости дообследования, возможно даже с помощью "скорой помощи". Но нам этого-то и надо!
И эксрасистолы он считает, и ЭКГ посмотреть можно, там много чего можно, если захотеть.
-
У пациентов, у которых была выявлена мерцалка, Кардиовизор молчал как Partisan.
В случае Ваших скриншетов, это просто очередное заключение Кардиовизора. Где ЭКГ на которой для этого случая картина мерцательной аритмии?
Никогда я невидел заключения Кардиовизора о вероятной мерцательной аритмии! И не нужно писать, что я слепой.
А теперь покажите пожалуйста, в каком месте Кардиовизор считает количество экстрасистол и где в заключении об этом говориться.
-
Честное слово, Doctor, вы сами-то никак не способны оценить кардиограмму и соотнести ее с заключением Кардиовизора?
-
Заключение Кардиовизора представлено без ЭКГ по отведеням от конечностей.
Я врач ФД, описываю ЭКГ каждый день. Я как раз могу. Но за кардиовизором сидям медсестры, которые описывать ЭКГ не могут! Врачей ФД в составе ЦЗ как известно нет.
Следовательно функция первичного выявления нарушений ритма ложиться на прибор.
Который потенциально может выявлять часть из них, но этого не делает.
Чего непонятного?
-
1.Мои примеры как раз представлены с заключением и с ЭКГ, если бы вы их просмотрели внимательно. Специально для вас выложила в нужном вам формате.
2. Это ВАШИ медсестры не могут, у них, видимо, глаз нет и их не учили основам ЭКГ.
3. Видимо, и врачей-терапевтов тоже этому не учат, раз только "великий" врач-ФД может интерпретировать столь тайную грамоту ЭКГ.
4. Как раз эта самая часть и представлена мною. (См.п.1)
P.S. Anything else?
-
Доктор, Вы слепой!!!
Вы просто не умеете пользоваться прибором Кардиовизор! Специально для Вас еще раз я выкладываю скриншот той информации, которую может увидеть любой пользователь Кардиовизора! Я в шоке! Вы вообще значит толком-то на нем и не работали! Где же Ваше "желание" углубляться в детали?
-
Уважаемый Tankist, Ваш знаете ли эмоционально-оскорбительный тон общения не способствует конструктивному диалогу.
Если бы Вы внимательно читали написанное мною, то увидели что я писал о подсчете и отражении в заключении количества экстрасистол за 5 минут. Это связано с тем, что это то минимальное время по которому можно рекомендовать пациенту пройти Холетеровское мониторирование, т.к. количество экстрасистол являются самостоятельным фактором риска и предиктором смерти от ССЗ.
Времени тестирования на Кардиовидоре 30 сек - 1 мин для этого совершенно не хватает. 5 минут идет тестирование в программе "Здоровье-Экспрес" которое у Вас так же осушествляется на Кардиовизоре. Мы часто отражаем в карте пациента ЦЗ количество экстрастстол по тестированию на полиспектре.
Уважаемая cesarkir! А я вообше не смотрел их пока Вы не представили их снова в доступном для меня формате. Спасибо.
По пунктам:
1) У нас, а так же не только унас потрясающая текучка медперсонала в ЦЗ. Практически полностью обновился состав медсестер.
Учесть уровень знаний основ ЭКГ каждой невозможно. Часто врачи терапевты не могут распознать мерцательную аритмию и другие вроде как заметные проблемы на ЭКГ. А еше бывают сложные случаи...
2) Врачи терапевты? Как я уже писал, тестирование на Кардиовидоре осушествляется в одном кабинете, а консультация терапевтов в другом, т.е. ЭКГ пациента они не видят. Программа ЦЗ опять НЕ показывает врачам ЭКГ пациента, только его заключение. От бредовой идеи печатать каждому пациенту результат Кардиовизора мы отказались давно, по причине отсутствия на это бумаги (3 листа!). Пытались раньше смотреть ЭКГ пациента через экспорт и другими способами. Быстро отказались от этой идеи, оценивать ЭКГ по трем реальным отведениям "на глаз" просто нельзя.
3) Из за того, что заключение Кардиовизора выявляет нарушения практически у всех и настолько огромно, что у нас почти не помешается на листе А4 формата. Например пациентов с мерцалкой мы выявляли сами, а в заключении Кардиовизора упоминания об этом небыло. Острый коронарный синдром оказался с индексом Миокард =15% Отношение к нему "мягко говоря" без доверия, как к автоматическому заключению.
Именнно поэтому я говорил о системе тревоги в Кардиовизоре, когда НЕЗАВИСИМО ОТ КВАЛИФИКАЦИИ И УРОВНЯ ЗНАНИЙ ОСНОВ ЭКГ МЕДСЕСТРОЙ, при наличии возможной мерцательной аритмии и другой острой патологии будет вывождиться отдельное сообшение на экран, особым образом в заключении информировались бы врачи. Что позволило бы значительно внимательнее отнестись к такому пациенту и срузу провести диагностику подтверждающую или не подтвердающую острую патологию.
Уважаемая cesarcir! Вы разве сами против этого?
Вот Вы сами как относитесь к тому, что ЭКГ приходиться оценивать медсестрам? А еше спирографию и т.д. Это правильно?
Это их задача?
Получается как в печальном анекдоте:
Женщина заходит в кабинет гинеколога.
Обрашается - "Вы не могли бы меня посмотреть, а то у меня тут такое..."
На, что слышит ответ "Да могу конечно, проходите посмотрим..."
В конце осмотра... "Ну что вы мне посоветуете с этой проблемой???"
"Ой, ну наверно вам нужно об этом у доктора спросить..
У доктора? А вы тогда кто?
Я.... А я сантехник... кран в этом кабинете ремонтирую...
А почему в белом халате?
Так больница же...
Вот и медсестры смотрят ЭКГ, а многое ли могут увидеть? Что просто так сушествует специальность врач функциональной диагностики?
Скрининговое оборудование, должно самостоятельно выдавать заключение о вероятности заболевания и не требовать при этом еше и знаний оценки ЭКГ от обслуживающего персонала. А зачем тогда вообще нужен Кардиовизор?
В кардиологических стационарах и диспансерах функция медсестер в правильном снятии ЭКГ и максимум в определении угла электрической оси. Но никак не в интерпретации и решении вопросов о необходимости дообследования...
P.S.: Questions? Сomments? Suggestions?
-
Всем здравствуйте !
DoctorTX, а у обсуждаемой пациентки в какой зоне был ПАРС (в "Здоровье -экспресс") ? А на вкладке "статистика"- много красного?
Эти сведения тоже по своему участвуют в дальнейшей тактике...
Хоть я с Вами соглашусь, что в заключение Кардиовизора могло быть и проще и конкретнее, только голова врача впереди любого прибора, которых думать еще не научили. Никто же не предъявляет претензии фонендскопу, что он шелестит... Правда в условиях "прогона" пациентов функцию мышления выполнять сложно. Но возможно.
А откуда в выложенных на наше обозрение заключениях в разделе "комментарии" диагнозы? В ЦЗ их не ставят!
Зачем валить из ЦЗ? Когда их структурируют и введут постоянные ставки, тема условно здорового пациента перестанет конкурировать с темой больного в голове врача ЦЗ -свободных ставок не будет! Больной пациент в ЦЗ -скорее исключение, надо настраиваться на здоровых. Придет время, в народе схлынет ажиотаж, подогретый видеороликами, будем работать с кем надо и как надо!
-
Диагнозы в разделе "Комментарии" - это уже следствие последующего дообследования с использованием любимых ДокторомТХ методов функциональной диагностики - УЗИ-сердца, ЭКГ-12 и т.д. Это для понимания того, что бывает на самом деле при определенных данных с Кардиовизора.
А для Доктора приведу цитату из него самого:
Никогда я невидел заключения Кардиовизора о вероятной мерцательной аритмии! И не нужно писать, что я слепой.
А теперь покажите пожалуйста, в каком месте Кардиовизор считает количество экстрасистол и где в заключении об этом говориться.
Это было написано в ответ на мои слова:
Вы что действуте по принципу "не верь глазам своим"? На скриншотах четко видно, что кардиовизор выдает необходимую для врача информацию, он не ставит диагноз, но дает достаточно данных для определения тяжести отклонений и соответственно необходимости дообследования, возможно даже с помощью "скорой помощи". Но нам этого-то и надо!
И эксрасистолы он считает, и ЭКГ посмотреть можно, там много чего можно, если захотеть.
Естественно, я Вам и ответил соответственно, т.к. действительно не понимаю, как Вы не видите на приведенных скриншотах, которые я выложил информации и о мерцательной аритмии и экстрасистолии! И что-то я не видел у Вас слов о том, что Вы имели ввиду только анализ экстрасистол за 5 минут! Может Вы это подразумевали просто?!
-
Уважаемый ДокторТХ!. Не ожидал от Вас такого пессимизма (валить надо из ЦЗ). Много времени уделили обсуждению проблем с кардиовизором, он того стоит. Я тоже долго времени потратил, чтобы понять этого "страшного зверя", перестраховщика, который всем пишет динамическое наблюдение. Начал с того, что надо смотреть три последовательных и взаимосвязанных заключения: 1. цвет миокарда, 2. код детализации, 3. индексы миокарда, ритма и ЧСС.
Свое понимания работы с этим прибором писать пока не могу, будет много эмоций.
Самое страшное, что многие, если не все руководители ЛПУ, ДЗ и т.д., предсатвители страховых компаний, считают эффектинвость работы ЦЗ низкой, обследования не серъезными и т.д. Хотя пациенты думают иниче, посетив ЦЗ. Работа ЦЗ и связанная с ней наша учеба будет продолжатся. Думающие в ЦЗ люди найдут достойное себе применение и поймут как можно помочь пациентам.
При заполнении статталонов, большой ли у нас выбор в формулировке диагноза по МКБ-10?
Танкисту. 1. Значение ФУ меньше чем 5,0 даже у пациентов с онкозаб. не встречал. Есть более интересные наблюдения- рання диагностика сердечной недостаточности. Хотя это больше понятно Доктору ТХ и другим коллегам.
2. ФСО учавствует в проверках ЦЗ? Полный бред. Для этого есть счетная палата, КРУ Правительства РФ, минфина и т.д.
С уважением.
-
Искренне рад за Партизана, что наконец-то он сам дошел до того. что НАПИСАНО В МЕТОДИЧКЕ И ИНСТРУКЦИИ К КАРДИОВИЗОРУ! Что нужно анализировать не только один "миокард".
Простите меня, коллеги, но все-таки МЕТОДИЧКИ И ИНСТРУКЦИИ НАДО ЧИТАТЬ ДО НАЧАЛА РАБОТЫ, а не пытаться методом "научного тыка" решать задачу. Все же по-русски читать умеют, почему же тогда 95% вопросов задают на те темы, что просто описаны уже заранее? Ну это же стыдно должно быть, люди-то вроде с ВО...
К счастью, Партизан, проверка ФСО ЦЗ - это не бред, а свершившийся уже факт. Незнание не освобождает от ответственности!
И если Вы еще не встречали у себя на пороге представителя этого ведомства, то скоро встретите. Вы возможно не вкурсе, что ФСО контролирует выполнение закона о персональных данных, а ЦЗ имеют к этому прямое отношение? Или послание Президента Федеральному собранию не слышали? "Особое внимание на детей!" - вот что было в послании Дмитрия Анатольевича сказано. Вполне естественно, что именно ФСО стало проверять выполнение его поручений и сначала пришли в детские ЦЗ, потом пойдут по взрослым! Заодно и проверят кто что купил и как это использует! Косвенным подтверждением служат слова Павла от тотальной проверке ЦЗ Москвы в начале 2011 года.
Я даже могу, скажем так - предположить, почему это происходит. Вы хоть раз видели обощенную статистику по стране работы ЦЗ? А я видел, введение элементарных критериев оценки правдивости полученной информации дает массу поводов заподозрить некорые регионы в фальсификации данных, а заодно выявить те регионы, гда закуплено плохое оборудование и неэффективно организована работа!
Пример: В соседних регионах Повольжья - Нижегородской области, Саратовской и Самарской, Татарии - картина с выявляемостью, с пропускной способностью и охватом населения разнится в разы! Лучше всего в Самаре и Саратове по выявляемости и охвату, Татария берет количеством, но процент выявленных намного ниже. А Нижний отстает во всем! А причина этого - совершенно разное оборудование, которое закуплено! Нижний оснастился "железяками" для клинической медицины от Нейрософта и неудачными дивайсами ООО "Петр Телегин", которые в 100% случаев врут по ЛПИ, т.к. это не ангиологический скрининг, а монитор суточный давление!
Или пример - Питер и Ленобласть - одна популяция - там даже ЦЗ областные в городе находятся, а вот оснащение - разное! В городе техника по нашим рекомендациям закуплена, а в области "пошли своим путем" - на нейрософте решили выехать в скрининге! Итог - проходная способнотсь в Ленобласти в два раза ниже, 75% пациентов признаны здоровыми! А по всей стране в целом и Питере в частности - здоровых всего 29-31% (и это подтверждается и данными ДД и другими исследованиями). Как такое может быть? А очень просто - в Ленобласти в режиме скрининга просто ПЛОХО ВЫЯВЛЯЮТ ГРУППЫ РИСКА, ТЕХНИКА, КОТОРУЮ ОНИ ИСПОЛЬЗУЮТ - НЕ ГОДИТСЯ ДЛЯ ТАКОЙ РАБОТЫ!
Вот так вот можно просто посидев с цифрами выявить много проблем и установить виновных! Т.к. все фамилия чиновников закупавших технику - известны.
Вы, Партизан, поймите, не в обиду Вам будет сказано, Вы видете ситуацию изнутри своего ЦЗ. ну максимум с "холма" ЦЗ Москвы. Вы не знает много, а я знаю. У меня объем информации больше и пищи для анализа тоже. Вот Вы про то же ФСО написали - "бред"! А я с ними разговаривал и они меня фотографировали, когда мы обучали врачей в Воронежской областной детской больнице 1 декабря 2010 года! я то это видел лично! А вы нет, зато сразу по привычке пишете - "бред"! Вы аккуратнее со словами, времена другие наступают. Вы послушайте, подумайте, подождите немного, сами убедитесь, что многое вполне реально и очень даже осязаемо...
Может Вы конечно и не встречали ФУ меньше 5 градусов, но не только ДокторуТХ ясно, что понгиженный ФУ может быть маркером многих патологий, это все подробно описано в главе по клиническому применению биоимпедансометрии. Скачать эту главу Вы можете в теме с методичками.
-
Я скажу только одно: у нас врачи ВИДЯТ и портрет, и ЭКГ, и все остальное, что им нужно на своем компе. Про остальное уже другие люди сказали, и не один раз. Считаю на этом свое присутсвие в этой теме исчерпанным. До появления более интересной информации.
-
Я скажу только одно: у нас врачи ВИДЯТ и портрет, и ЭКГ, и все остальное, что им нужно на своем компе. Про остальное уже другие люди сказали, и не один раз. Считаю на этом свое присутсвие в этой теме исчерпанным. До появления более интересной информации.
Уважаемый "cesarkir", как мне казалось данный форум создавался для взаимопомощи и обмена полезной информацией, а не для для занощевых и высокомерных высказываний! На данный момент форум разросся весьма прилично и оперативно найти полезную инфу становится затруднительно! Ну а если Вы не горите желанием подилиться опытом, то уж считаю не особо затруднительным дать ссылки где расписано решение данных проблем!!!
С Уважением
r.anton! 8)
-
Всех сначала поздравляю с Днем Защитника Отечества!!!
Цитата: "Петр Телегин, которые в 100% случаев врут по ЛПИ, т.к. это не ангиологический скрининг, а монитор суточный давление!"
Полностью согласна.
А по поводу обучения на тематическое усовершенствование вообще, большие вопросы. Обучили бы, как интерпритировать результаты на том, или ином оборудовании. А вопросы ведения здорового образа жизни мы, врачи, и так расскажем, если захотим, даже с сигаретой в зубах
и бокалом коньяка в руках. А то, сидит тётя с избыточным весом и пытается меня научить, как разговаривать с людьми, чтобы они снизили вес, потому что это-ой-ой как опасно!!! Смешно.
-
Здравствуйте!
На прошлой неделе столкнулся с серьезной ситуацией, когда 6 пациентов после посещения ЦЗ пришли на дообследование делать ЭКГ по причине наличия стенокардитических болей и др. симптоматики.
3 были отправлены по скорой. У них выставлены ОКС, у одного пациента выявлен ОСТРЫЙ инфаркт.
Вероятно, тут я не писал бы ничего, если бы все эти случаи не объединяло одно - Индекс миокард - НОРМА, или условная норма.
Одна из пациенток с низкоамплитудными и двухфазными зубцами Т в прекардиальных отведениях имела ИМ - 15%...
Скорая расценила ЭКГ как ОКС. Дошло до гепарина и морфина.
Но наиболее серьезным и показательным оказался случай с инфарктом.
Мужчина 50 с лишним лет. Одна жалоба - постоянный дискомфорт в области сердца.
ИМ=20%. В индексах детелизации - внутрижелудочковые блокады и уйма прочей ерунды типа нарушение деполяризации предсердий, так как в заключении об ишемии миокарда ни слова.
Весь "ужас" и неординарность ситуации заключался в том, что у пациента при проведении классической ЭКГ выявлен острый передне-перегородочный инфаркт...
Т.е. в отведениях от конечностей, которые визуализируются Кардиовизором, никаких инфарктных изменений! Патологических зубцов Q - НЕТ! Положительные Т! Сегменты ST на изолинии.
В грудных отведениях, с V1 по V3 АБСОЛЮТНОЕ отсутсвие септальных зубцов r !!! ЭКГ Коплексы имели вид QS...
С V3 по V6 низкоамплитудные r. Во всех прекардиальных отведениях отрицательные, двухфазные или очень низкоамплитудные Т.
Сегменты ST на изолинии.
Ситуация несколько осложняется выраженным отклонение ЭОС на -75 градусов! Т.е. острой блокадой левой передней ножки пучка Гисса.
Делается тропониновый тест. Он оказывается слабоположительным.
Вызывается скорая, пациент отправляется в сосудистый центр с острым передне-перегородочным инфарктом...
Случай абсолютно реальный, произошел в пятницу 25 марта.
Мораль:
Нормальное заключение Кардиовизора в виде Индекса Миокард=15% совершенно не исключает острейшую патологию у пациента.
Само заключение Кардиовизора должно содержать пункт: "Требуется дообследование на 12ти канальной ЭКГ" в т.ч. "немедленное"
Давно уже требуется оптимизировать общее заключение Кардиовизора, лишив его грамоздкости и оставив только практически значимые пункты.
Требуется прекратить парочную практику по выставлению в заключении "ишемические изменения миокарда" пациентам направо и налево. Чуть ли не каждому 2 пациенту. Это приводит к подрыву доверия в отношении заключения Кардиовизора.
У врачей нет времени читать поллиста A4 мелким шрифтом все то в заключении, над чем потом смеются, давясь чаем, профессиональные и опытные кардиологи. (Случаи из практики обращения пациентов в кардиодиспансер)
Дополнить отдельными самостоятельыми индексами ИШЕМИЯ и/или ИШЕМИЧЕСКОЕ ПОВРЕЖДЕНИЕ!
В заключении кардиовизора автоматически должно указываться, на какое дообследование нужно направить пациента по результатам тестирования: УЗИ сердца, классическую ЭКГ, холтеровское мониторирование, ВЭМ и т.д.
Проведение исследования на Кардиовизоре должно учитывать текущую симптоматику пациента, перед выдачей заключения, что позволяет повысить выявляемость патологии, в т.ч. острой. Для этого требуется включить соответсвующие вопросы в опросник АКДО и учитывать их в заключении Кардиовизора. Или иным образом.
Если в ЦЗ при посещаемости 30-50 человекь в день скорая помошь вызывается реже 1 раза в месяц, то пациенты с ОКС (нестабильная стенокардия, инфаркты) просто не выявляются у пациентов ЦЗ.
-
Доктор ТХ версии 2.0, а можете выложить, если не сложно, скриншоты описываемых случаев, особенно гражданина с выявленным инфарктом? Давайте разберемся детально. Для ответа хотелось бы получить исходную информацию, а не ее пересказ. А также хотелось бы посмотреть и пленку после ЭКГ. По Вашим словам ведь получается, что на той ЭКГ в стандартных отведениях, что были получены после кардиовизора нет отклонений никаких, а на тех же отведениях при ЭКГ-12 они есть? И можно также посмотреть, как кардиовизор оценил микроальтернации зубца Т?
Также есть еще несколько общих вопросов:
1. Насколько я понял, все 6 человек после прохождения комплексного обследования в ЦЗ пришли к Вам на дообследование и у всех подтвердили патологию, т.к. врач в ЦЗ на основе полученной информации в ходе обследования принял такое решение. Правильно я понял? Т.е. ЦЗ задачу выполнил получается, людей не пропустили... Что их подвигло отправить пациентов к Вам? Можно подробнее, думаю подробный разбор этих случаев будет всем интересен.
2. Можете сообщить, что было в анамнезе у той женщины с ИМ 15% и на какой терапии она находилась в момент обследования? Тоже интересуют ее данные по оценке микроальтернаций зубца Т и дисперсионный потрет. Кто оценивал ее ЭКГ-12? Скорая? Это они решили, то что у нее ОКС? Факт подтвердился при дальнейшем обследовании? Ее скриншоты можете показать?
3. А "профессиональные и опытные кардиологи", подавившиеся чаем, могут предложить альтернативу? Или может им стоит хотя бы приехать на Конгресс Международного общества холтеровского мониторирования и неинвазивной электрокардиологии, который состоится впервые в России 26-28 апреля? Там как раз будут выступления тоже "немного профессиональных и опытных кардиологов" - Иванова Г.Г., Рябыкиной Г.В. и многих других, включая главного функционального диагноста ФМБА Стручкова и главного аритмолога - Ардашева, т.е. людей давно работающих с кардиовизором и уже давно "не давящихся чаем в тесных казематах кардиодиспансеров"...
Инфа по конгрессу: www.ishne2011.ru
В заключении кардиовизора автоматически должно указываться, на какое дообследование нужно направить пациента по результатам тестирования: УЗИ сердца, классическую ЭКГ, холтеровское мониторирование, ВЭМ и т.д.
Вот тут наверное Вас расстрою, не может ни один прибор сам в автоматическом режиме делать такие заключения. Это уже надо делать робота с искусственным интеллектом - полную замену человеку...
P.S. Кстати, рад, что произошла хоть и временная, но реинкарнация ДоктораТХ в версии 2.0!
-
ура-а-а! Прозвучало ! Простая , вроде истина, а забывается...
Доктора ! Любые исследования, даже с заключениями -не истина в последней инстанции, а только помощь вашему знанию и опыту, чутью врача.
Когда же "доктор DTили TX" поймет, что ц з - не приемное отделение ЛПУ.На данном этапе случаи, описанные им - неизбежны.
Не болезни мы ищем, для этого есть диспансеризация, а состояние здоровья (см.определение ВОЗ). Опыта нет.
Специфика врача ЦЗ в том, что он должен быть больше физиологом, чем клиницистом. А здесь пробел знаний и буксовать ЦЗ будут долго ( а врачи прятаться за результаты и заключения). Надо учиться и учиться.И учить. И технологию работы с условно здоровыми людьми вырабатывать. Это реально, только должен быть профиль врача - здоровье.
Если чиновники что-нибудь не подбросят. А то вон планируется убрать из номенклатуры "врача восстановительной медицины", единственную специальность, связанную с работой условно здорового врача. Если свалят на головы терапевтов - пропало дело.Объяснение простое. Врач ЦЗ работает на функциональной основе, то есть как в дополнение к основной работе. Уместить в одной голове знания о патологии и норме (учтите, что она индивидуальна) - оччень сложно, надо быть семи пядей во лбу и посвещать время не подработкам, а изучению источников (все знают объемы современных знаний).По хорошему, надо интернов по этой теме уже готовить.
-
5 минут назад разбирались с пациенткой у которой была выявлена выраженная синусовая брадикардия...
Пульс 40 ударов в минуту.
-
От службы технической поддержки фирмы МКС:
1. В наш адрес от куратора проекта «Центр здоровья» поступил вопрос, который, несмотря на задержку, требует детального ответа изготовителя прибора «Кардиовизор». Речь идет о том, что по сообщению участника <DoctorTXv2> форума по центрам здоровья, Кардиовизор пропускает состояния ОКС, причем, это происходит достаточно часто. Чтобы дать ответ по этой конкретной ситуации, нам необходимо получить оригинальные файлы данного обследования и окончательный диагноз пациента. Сделайте, пожалуйста, экспорт стандартными средствами прибора и перешлите его по электронному адресу отдела технической поддержки фирмы изготовителя revamp@mks.ru Если у вас установлена версия PCNT2 с номером ниже 2.21. могут возникнуть трудности. В этом случае мы опубликуем инструкцию по процедуре передачи файла данных в службу поддержки производителя прибора.
2. Предварительно, исходя из изложенных на форуме обстоятельств Вашего вопроса к фирме МКС, служба технической поддержки может ответить на несколько общих вопросов, относящихся к развернувшейся дискуссии:
1) «Кардиовизор» - это измеритель микроальтернаций, а не диагностический интерпретатор ЭКГ. Норма, это когда индекс «Миокард» меньше 15%. Значение 15% - это пограничное значение, свидетельствующее о наличии небольших отклонений. Если индекс «Миокард» равен 15%, а заключение кардиолога - ОКС, то это объективно свидетельствует только об одном: в момент обследования амплитуда микроальтернаций лишь незначительно превышает порог, и если в миокарде развивается классический ишемический каскад, то это либо его начало, либо микроальтернации «забиты» принимаемыми лекарственными препаратами. В таких ситуациях РП рекомендует сделать подряд несколько повторных обследований с минимальной нагрузкой, немного увеличивающей пульс (например сначала лежа, потом сидя или стоя). Если имеются значимые отклонения, то даже при пароксизмальной форме ишемического эпизода они обязательно проявятся колебаниями индекса «Миокард» и индексов G3-G9. К сожалению, эта рекомендация часто игнорируется.
2) Амплитуда микроальтернаций и депрессия сегмента S-T коррелируют с коэффициентом, практически равным 1.0. Нам кажется невероятным, что в Вашем сообщении микроальтернации не отреагировали на депрессию «на сантиметр вниз». Еще раз констатируем, что микроальтернации реагируют даже на такие смещения S-T, которые на стандартной ЭКГ просто не видны. Мы будем весьма признательны, если Вы предоставите файлы *.ec1, иллюстрирующие описанную Вами ситуацию.
3) Случаи пропуска мерцательной аритмии возможны преимущественно в случаях пароксизмальных форм такой аритмии, и это зафиксировано в РП, как ограничение прибора. Пропуск непароксизмальных форм в приборе имеет достаточно низкую вероятность, характеризуемую порогом паспортной чувствительности к ишемии и равную ~0.2. Несмотря на то, что прибор «Кардиовизор» не предназначен для выявления и классификации аритмий, опытный пользователь достаточно эффективно может решать эти задачи, отслеживая динамику индексов G1,G2.
4) В заключение целесообразно сделать одно замечание, имеющее системный характер. «Кардиовизор» - это всего лишь измеритель микроальтернаций ЭКГ, а не компьютерный диагностический интерпретатор. Само существование измерителей микроальтернаций обусловлено главным, доказанным в настоящее время фактом: микроальтернации – эффективные предикторы многих патологических состояний миокарда (с чувствительностью ~75…90% и специфичностью ~55…75%). «Кардиовизор» не подменяет стандартные диагностические средства, а дает врачу раннюю информацию о клинической значимости выявленных или скрытых отклонений, и список наиболее вероятных электрофизиологических изменений, как дополнительную информацию для персональной детализации текущей ситуации. Это не привычный для клинициста нозологический список. Этот электрофизиологический список сопутствует или предшествует клинической нозологии. Только желание врача использовать или проигнорировать эти данные определяет, в конечном итоге, помогает ли ему этот прибор решать клинические задачи, или мешает. Популяционная эффективность любого скринингового инструмента (а «Кардиовизор» всего лишь инструмент, а не «компьютерный диагност»), зависит от опыта и умения человека, работающего с инструментом. Поэтому, чтобы избегать описанных «пограничных» проблем, необходимо внимательно ознакомиться с документом МКС.КС020001-64a «Методические рекомендации. Схема проведения обследования», входящим в комплект поставки, и эксплуатировать прибор строго в соответствии с его рекомендациями.
-
При возникновении вопросов при трактовке результатов кардиовизора у отдельных пациентов, таких, как в примере от ДоктораТХ, Вы можете высылать данные для их разбора в отдел технической поддержки фирмы МКС разработчикам ПО "Кардиовизор". Все сложные случаи необходимо подробно разбирать для выяснения истины.
Инструкция по процедурам передачи файла данных *.ec1 в отдел технической поддержки фирмы МКС.
-
Какой то не смешной выдался день первого апреля.
ТОлько сегодня, две скорой помоши "03". Еще одна под вопросом.
Просто весеннее обострение какое то. В последнее время, каждый день минимум один раз вызываем.
Интересно, как обходятся ЦЗ без кардиолога например?
-
можно сложные случаи разбирать на форуме, по крайней мере после того, как и посмотрят в МКС.
-
Еще раз прошу уважаемого ДоктораТХ версии 2.0 все-таки довести дело до конца и прислать необходимую информацию для разбора полетов. Любой случай, который описывается со столь трагичным посылом - "мол, не ловят в ЦЗ проблемы" - нуждается в разборе. И авторы-разработчики ПО "Кардиовизор" и наши коллеги - тот же Иванов Г.Г. и другие, готовы принять участие в анализе информации, помочь разобраться в ситауции. Но для этого нужна она сама - исходная информация и результаты последующих дообследований, иначе невозможно даже толком ответить... Я ведь все-таки надеюсь, что посты со случаями с "госпитализации" были приведены не для простого публичного озвучания "якобы проблем", а с желанием найти истину!
И если каждый день после ЦЗ кого-то "находят" и по итогам дообследования пациентов уже госпитализируют - значит каждый день ЦЗ выпоняет свою задачу, каждый день несколько человек получают шанс прожить дольше! Что собственно и является целью функционирования самой системы ЦЗ...
P.S. Да, день сегодня тяжелый, юмора вообще нет, какая-то "пятница 13-е.." Вчера было лучше, вчера было принято решение наконец-то создать в ГНИЦ ПМ "Федеральный Центр Здоровья", уже назначен его директор - Погосова Нана Вачиковна, выделили еще больше помещений...
-
не прошло и года , видно раки на горе все-таки свистят
-
Ну как Оганова сняли, Бойцов стал наводить порядок, ликвидировали отделение косметологии и еще ряд "непрофильных активов", вместо них делают Центр здоровья, к глобальной конференции по ЗОЖу готовятся, уже и помошник министра Малявина приезжала...
Пришла "новая метла" в ГНИЦ ПМ - новая команда, включая зама по экономике и т.д. Надеюсь, что к лучшему...
-
Сообщение от службы технической поддержки фирмы МКС: «особенности учета индексов G3…G9 при обследовании пациентов на устройстве Кардиовизор»
Уважаемые коллеги. В рамках стандартной работы по обобщению опыта эксплуатации оборудования ЦЗ, отдел технической поддержки фирмы МКС считает необходимым прокомментировать проблемную ситуацию, связанную с эксплуатацией устройства «Кардиовизор», и обсуждаемую на форуме по ЦЗ. Эта ситуация включают типовой случай, когда главный индекс «миокард» равен 15%, а врач-кардиолог обнаруживает заболевание и получает в результате полного обследования его подтверждение. Несмотря на относительно небольшое число таких случаев в общем потоке обследований, они достаточно «резонансны» и вызывают нарекания в адрес технических характеристик устройства «Кардиовизор». Описанную ситуацию врач рассматривает, как опасный пропуск болезни сердца. Цель данного сообщения включает два пункта: А) обратить внимание персонала ЦЗ, работающего с устройством «Кардиовизор», на возможные неявные нарушения Руководства пользователя (РП) по интерпретации «пограничных» данных описанного типа. Б) Напомнить о простых рекомендациях, как таких нарушений избегать.
А) Во-первых, распространено методическое заблуждение, что если у пациента имеется болезнь сердца, то главный индекс «Миокард» должен иметь величину, свидетельствующую о выраженных отклонениях, т.е. в диапазоне более 20…23%. Это не совсем так. Главный индекс «Миокард» при наличии патологических изменений отражает, прежде всего, функциональные резервы миокарда при данной ЧСС (см. с. 32-36 книги [1], ссылка в конце данного комментария). Поэтому, действительно, в среднем в 80% случаев это соответствие выполняется. Однако, при наличии различных компенсаторных особенностей, возникших например, в результате длительного хронического развития адаптации к локальной ишемии, амплитуда микроальтернаций при ЧСС в покое может практически не отличаться от нормальной. Этот эффект бывает настолько парадоксальным, что в испытаниях известны случаи, когда коллатеральные компенсаторы приводили даже к кратковременному резкому уменьшению амплитуды микроальтернаций после раздувания баллона во время процедуры коронаропластики. Очевидно, что при наличии таких парадоксальных состояний, даже незначительное увеличение ЧСС приводит к разрушению этого хрупкого компенсаторного баланса. Поэтому, факт наличия в покое результата «Миокард» =15% при наличии установленной патологии говорит лишь о том, что при данной ЧСС имеющихся функциональных резервов достаточно для поддержания почти нормальной электрической активности миокарда. Чтобы в скрининговом обследовании с помощью «Кардиовизора» правильно дифференцировать такие случаи, в РП рекомендуется в случае, если «Миокард» больше 14%, доступными средствами увеличить ЧСС на 15% и выполнить два дополнительных обследования на нагрузке и после нагрузки (Методические рекомендации МКС.КС020001-64a, или с.171-179 [1]). Основная ошибка, наблюдаемая в эксплуатации, сводится именно к игнорированию этой рекомендации РП.
Б) Понятно, что при широкой номенклатуре используемого в ЦЗ оборудования и высокой ежедневной загрузке, у персонала недостает времени на детальное ознакомление с достаточно объемной документацией. Поэтому, простые практические рекомендации для разрешения описанной эксплуатационной проблемы состоят в следующем:
1) Главными индикаторами значимых патологических изменений являются индексы детализации G3,G4,G7. Если после первого обследования Вы получили индекс «Миокард» 15-17%, прежде всего, посмотрите на код детализации. Этот код можно видеть в правой верхней части главного окна или по кнопке <i> (номер G3 – это третья клетка кода и т.д.). Если индексы G3,G4,G7 по отдельности или в комплексе имеют повышенные значения (>0), то необходимо выполнить повторное обследование после небольшой нагрузки в соответствии с рекомендациями МКС.КС020001-64a (с. 11-14). и принять окончательное решение по критериям, представленным в этих рекомендациях. Точно также необходимо поступить, если в комплексе G3,G4,G7 только в одном индексе имеется увеличенное значение, но в текстовых сообщениях детализации (кнопка <i>) имеется несколько ссылок на возможную гипоксию или ишемию миокарда желудочков. Если пациент пожилого возраста, нагрузку целесообразно ограничить простейшей ортостатической пробой. Дополнительные способы создания небольшой нагрузки описаны в главе 4 [1].
2) Если индекс «Миокард» равен 15-17%, индексы G3,G4,G7 равны нулю, но индексы G5,G6 имеют увеличенные значения – также выполните повторное обследование под нагрузкой.
3) Если индекс «Миокард» равен 15-17%, индексы G3,G4,G7,G8, равны нулю, но индекс G9 превышает значение 6, то критерием для принятия решения является возраст. Для возрастной группы менее 19 лет это может быть естественным физиологическим фоном: выполните рекомендации общего заключения. Если же это взрослый пациент (> 18 лет), то при большом значении G9 целесообразно также выполнить дополнительное обследование под нагрузкой.
Выполнение изложенных рекомендаций в описанной ситуации позволяет надежно дифференцировать клинически значимые отклонения «Миокард» ~15-17% от небольших отклонений 15-17%, составляющих индивидуальный физиологический фон. Данные рекомендации практически не сказываются на пропускной способности ЦЗ, т.к. сочетание {Миокард=15% и G3,G4,G7 >2…4} является относительно редким событием.
[1] Г.Г.Иванов, А.С.Сула «Дисперсионное ЭКГ-картирование: теоретические основы и клиническая практика», ТЕХНОСФЕРА, Москва, 2009.
-
Вот один из примеров, чему надо было учить врачей Центров здоровья на "краткосрочном обучении по здоровому образу жизни" !
-
Кстати, ДокторТХ, не подумайте, что я злопамятный, я просто злой и память хорошая, - когда от Вас можно ждать информацию по тем случаям о которых Вы писали? Уважаемые люди, включая профессора Иванова и все разработчики кардиовизора готовы Вам помочь! Они даже выложили свои адреса, чтобы Вы легко могли им выслать информацию и они ее прокомментируют. Это очень важно - разобрать такие сложные случаи! Это же влияет на жизнь пациентов!
Вы ведь сформулировали лозунг: "Ваше здоровье - бесценнейшее сокровище России!" И даже закопирайтили его, "забив" за собой авторство... Не хотите еще и делом доказать Ваши устремления? Дело-то за малым - выслать по указанным адресам результаты обследований на кардиовизоре тех пациентов о которых Вы писали и результаты той ЭКГ, что Вы делали им, а заодно и информацию о том подтвердился ли у них ОКС и прочие вещи... Повторяю, крайне важно для опыта и других форумчан узнать с чем на самом дел Вы столкнулись, стоило ли столь трагично тогда описывать произошедшее... Ждем.
Уверен, что Вы поступите в соответствии с генерированным Вами лозунгом! Ведь нельзя же говорить одно, а делать другое! Столь громкие слова требуют и столь же громких дел!
-
Начнем с электрокардиограммы случая пациента с ОКС.
Смотрим ЭКГ пациента с ОКС, выявленного при обращении в ЦЗ.
На ЭКГ видим отсутствие зубцов R в отведениях с V1 по V3 в которых комплексы представлены как QS.
Обращаю внимание на отведения от конечностей - I, II, III в которых патологических зубцов q не наблюдается, а можно заметить только резкое отклонение электрической оси сердца влево(-70).
И только в грудных отведениях видим отсутствие септальных зубцов r.
Мы посмотрели на ЭКГ пациента, снятую за день до посещения нашего ЦЗ у участкового терапевта.
Зубцы r c V1 по V3 там были!
Как выяснилась, неделю пациента беспокоили давящие боли за грудиной, по поводу чего он обратился к участковому терапевту. Сняли ЭКГ, сказали все хорошо, но ели сильно будет болеть вызывайте скорую.
Наследующий день, пациент снова пришел к терапевту, с жалобами на непрекращающиеся боли.
Под довод, ну вы же были вчера, повторно ЭКГ участковым снята не была. И пациент, по принципу, ну может еще куда нибудь сходить, приходит к нам в ЦЗ.
Где о критическом состоянии здоровья пациента врач судит не по результату тестирования на Кардиовизоре(!), а по его жалобам!
После чего пациент попадает ко мне на ЭКГ.
И у нас начинают "шевелиться волосы", потому, неизвестно чем бы это все кончилось, если бы не наша заведующая, которая лично привела его на дообследование.
Данные кардиовизора я вышлю, как только до них доберусь.
Вспоминается высказывание уважаемой cezarkir, по поводу того, что у нее врачи видят...
Вот конкретный пример, когда острую патологию невозможно увидеть на Кардиовизоре ТОЛЬКО по отведениям от конечностей.
-
Кардиовизор тоже на форум. Пусть видят все. Момент истины.
-
А вы что хотите, чтобы аппарат за вас собрал анамнез, сделал полную диагностику организма, поставил диагноз и назначил лечение? Давайте попросим тогда разработчиков усовершенствовать Кардиовизор до таких высот, и вопрос о подготовке специалистов вообще отпадет ;), а тем более о присутствии врачей в ЦЗ. А голова то зачем?
Вспоминается стих: все говорят мне странные слова, зачем тебе мол (имя) голова?
держать удар, отвечу я усем, и головой я между прочим ем.
-
Помните у Брэдбери в "451 градус по Фаренгейту" как "спасали от отравления" девушку? Приехали ребята, подсоединили прибор, прибор сам все прокачал. И главный герой ужасно удивился - "как, Вы не врачи, а инженеры?" И ответили ему ребята: "Да, мы - техники, врачей мало, а прибор он и сам умный - все сам сделает"... Мы идем к этой ситуации получается... Главное, чтобы книги не начали жечь...
Но результаты кардиовизора нужны! А то у меня сложилось впечатление, что его вообще могли не делать. И тогда непонятна озабоченность ДоктораТХ! Ведь по его же словам - ошибались его же коллеги - чувашские врачи, которые делали его "любимое" ЭКГ-12. Это он их обвинил в непрофессионализме и неумении делать и читать ЭКГ. Причем тогда тут тема с таким громким названием? Причем тут кардиовизор? Убей меня бог, не понимаю...
Уважаемый Дкотор, поясните ситуацию. Делали вообще тому пациенту Кардиовизор или нет? Если делали - ждем результатов. И если в следующий раз будут похожие случаи - собирите сначала доказательную базу, а потом поднимайте проблему, чтобы в ней разобраться. А то помните басню про мальчика, который кричал "Волки"? Пару раз пошутил, народ зря побегал, а потом, когда реально волки напали - уже никто не поверил диким крикам и не пришел помочь. Абма наступила мальчику...
-
Пока же именно Ваши грубые и резкие посты не позволяют осуществлять обмен опытом на сайте.
Пациент прошел все исследования, в т.ч. Кардиовизор, попал к терапевту ЦЗ, откуда был направлен на ЭКГ, где и был выявлен инфаркт.
Коллеги врачи Чебоксар не ошиблись, поскольку как я уже писал, на тот момент в отведениях c V1 по V3 еше пока присутствовали зубцы r!
Инфаркта, при обращении к участковому еще пока не было! Он уже состоялся на следующий день, когда пациент обратился в ЦЗ.
Эта та тонкая грань понимания, которая входит в компетенцию только врачей и понятна только им! Зачем Вы делаете такие громкие, унизительные и не профессиональные заявления?
Разместить здесь данные, чтобы получить от Вас очередную порцию чернухи? Сколько негатива вылили на меня только от размещения на форуме ЭКГ пациента... Еше и незаслуженно обидели наших Чебоксарских специалистов.
А оно мне надо?
Очень много дельных и рациональных предложений могло быть внесено по значительному улучшению результатов тестирования на Кардиовизоре. И больше всего этому мешает именно Ваша тактика общения.
Если так болеете за ЦЗ, то пока что то не очень заметны Ваши намерения по улучшению результативности исследования на Кардиовизоре, несмотря на то, что являетесь директором фирмы которая его выпускает.
-
Да да, констатация фактов отсутствия аргументов в поддержку отстаиваемой позиции и фиксирование неосуществимости предложений, которые в данный момент в принципе выполнить нельзя - это конечно "грязь"!
Страшная "грязь" помнить, что ни одного случая "страшных и острых ситуаций" в Вашем изложении документально не подтверждено! Все осталось на уровне голословных утвеждений. И как Вас можно "полить грязью", если Вы представите наконец-то результаты осбледования? Там же четко все зафиксировано! Чего Вы опасаетесь? Того, что по данным кардиовизора там может быть информация о наличии ярко выраженных отклонений и рекомендации немедленно пройти дообследование? Так наоборот - нормально! Давайте разбираться! А то детский сад какй-то, поднимаете волну еше в марте, пропадаете потом куда-то, не отвечаете на просьбы уважаемых людей выслать информацию для анализа, вечно Вам напоминать надо, что хорошо бы таки довести дело до конца! Вас за это уважать надо? Беречь Вашу ранимую душу? А зачем? Это ведь не первый раз, за два года таких случаев уже более десятка. Включчая наш с Вами спор по методам измерения ЛПИ, биоимпедансометрии и т.д.
я ведь заметил, что сейчас Вы даже коллегу из Нижнего стали просвещать, что допплеровские методы признаны золотым стандартом для этих измерений. Т.Е. признали свою ошибку получается, вы ведь тоже сначала утверждали, что тонометром измерите ЛПИ и это будет дешевле. А потом привели цитаты из статьи Роозы бех ссылки на автора, только не упомянули, что техника Фукуда на которой Рогоза работал стоит раза в два дороже любого прибора в ЦЗ для этих целей, и там не важно СмартДоп это или Ангиодин с автоматическим расчетом ЛПИ.
Я вот все помню, память хорошая. Так что Вы меняйте свои методы поднятия паники и непродумывания последствий своих предложений и слов.
И предложения вносить Вы можете хоть ежедневно, Вам разработчики софта для Кардиовизора свои личные адреса дали! Вы им вообще ничего не прислали! И не надо прикидываться угнетенным и униженным. Кто-то ведь должен Вам аргументированно сказать, как Ваше поведегние в спорах и дисскуссиях со стороны смотрится.
Меня тоже обвиняют часто, ничего страшного. вон коллега centrzd33nn как-то обвинил меня в том, что я сижу на игле у производитлей техники. А потом Вы же сами вместе с ним подробно описали, как сами хотите решить проблему оснащения ЦЗ техникой для офтальмологии - пойти в крупную фирму по торговле техникой и там получить решения задачи - у тех же инженеров и менеджеров. Вы при этом как выглядите? Я то хоть сам могу и умею решать подобного уровня задачи, а где сил нет - честно пишу об этом. И аргументирую свой ответ - почему не могу.
И вот опять обидно - Вы опять ошиблись! Я бы хотел быть директором и владельцем фирмы, которая производит кардиовизоры! Очень бы хотел! Это как стать владельцем Apple! Это клондайк, Эльдорадо! Дети и внуки мои бы жили в золоте! Но увы, я не являюсь ни директором, ни владельцем компании производящей кардиовизоры...
И даже не работаю в компании Медасс! Хотя часто его хвалю! И в компании Лассамед не работаю, которая спирометрию и газоанализ завозит в страну. Просто я хвалю то, что на мой взгляд лучше подходит для дела. И даже лично описал, как с этой техникой можно наиболее эффективно работать в ЦЗ. Самое смешно, что мои идеи работают не только в одном каком-то ЦЗ, их можно применить везде и уже много где и применили.
P.S. И не надо уподобляться некоторым дамам из одного министерства - на конкретные и жизненные замечания и обвинения того же Рошаля в ответ пошла "истерика о поруганной чести и достоинстве"... Вы же мужик! Держите удар!
-
Уважаемые господа, прежде всего Tankist и DoctorTXv2, технические возможности Форума позволяют вести пикировку и упражнения в словесности в одном месте, а серьезное общение на профессиональные темы в другом. В наших общих целях вести дискуссии в позитивном ключе, не переходя на личности.
Уважаемый DoctorTXv2, вольно или не вольно Вы создали ситуацию, не имеющую никакого разумного разрешения. Вы неоднократно высказываете, возможно, вполне обоснованные, критические суждения о некоторых результатах дисперсионного картирования ЭКГ, проводимого пациентам в Вашем ЦЗ. На основании имеющихся у Вас данных Вы предлагаете внести изменения в программное обеспечение прибора Кардиовизор и алгоритм его работы. Это наша работа, которой мы занимаемся с момента его разработки и вывода на отечественный рынок. Достаточно большое количество врачей, прежде всего занимающихся научной деятельностью, активно взаимодействуют с командой разработчиков и производителей этого прибора. За прошедшие 8 лет выпущено более трех десятков версий ПО, каждая из которых учитывала накопленный и тщательно верифицированный клинический опыт работы с ним. Кстати, все обновления ПО доступны на сайте производителя. Но все мы, разработчики, производители, врачи, работающие на этом приборе, врачи и чиновники, намеревающиеся приобрести в будущем какую-либо модификацию Кардиовизора, не имеем возможности ознакомиться с Вашими случаями из практики. По меньшей мере это не конструктивно.
-
Все, удаляйте данный раздел форума. С таким отношением, он уже давно уже отжил.
Агрументов значит не хватает...
Я лично провел более 5000 обследований на Кардиовизоре. А оказывается, я сею панику и высказываю непродуманные предложения и создаю неразрешимые ситуации.
Больше ничего не конструктивного.
С таким количеством консультантов, думаю без каких то там данных справитесь.
Успехов.
-
Справимся, справимся... Все будет хорошо. Многие ЦЗ уже активно участвуют в научной работе. Это и коллеги из Воронежа, из Москвы, Питера, Зеленограда... Привлечены и сотрудники ИМБП и ММА им. Сеченова. А о результатах можно будет узнать на III Всероссийском научно-образовательном форуме «Медицинская диагностика» в конце мая, который пройдет в Крокус-Сити в Москве. Программу скину уточненную чуть позже.
Если кто хочет реально поработать - приходите-там все встретимся и подумаем, что можно сделать нового!
Да кстати, коллеги, в этой теме есть адреса разработчиков кардиовизора - все вопросы пишите им! Они с удовольствием на них ответят! Главное - пишите, а к письмам прикладывайте данные, чтобы можно было разобраться и выяснить истину. Ответы-то всем важны! Одно дело все делаем.