Программный комплекс «Центр Здоровья»

техническая поддержка => Оборудование, обследования в ЦЗ => Тема начата: светланка от 24 Февраля 2010, 07:18:18

Название: ЭКГ
Отправлено: светланка от 24 Февраля 2010, 07:18:18
Добрый день, подскажите пожалуйста,Пли-спектр-ЭКГ, не выдает результат ли автоматически?? можно ли настроить его так,чтобы автоматически выдвался результат??
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 24 Февраля 2010, 10:59:11
Полиспектр не выдает результат автоматически.
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: DoctorTX от 24 Февраля 2010, 16:04:00
А вот позвольте с Вами не согласиться, уважаемый Tankist...
Заключение автоматической интерпретации дается: см. прикрепленный файл.
Но программный результат требует внимания врача все равно...

Для того чтобы войти на форму выдачи авто заключения, нужно в меню выбрать:
Анализ,
Контурный анализ ЭКГ,
Усредненный комплекс.
А затем нажать АВТО. см. прикрепленный файл.
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 24 Февраля 2010, 21:50:12
Был не прав, вспылил!.. Хорошо, что выдает, остается вопрос, кто трактовать будет...
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: DoctorTX от 25 Февраля 2010, 21:55:18
Некому....
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 25 Февраля 2010, 23:39:26
Правильно. В кабинете ФД его место, а не в ЦЗ!
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: TUMA от 27 Февраля 2010, 14:08:23
Или врач ФД в ЦЗ,ну ведь необходим же как ни крути!!!  ;D
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 27 Февраля 2010, 16:48:58
А нет врача ФД в перечне специальностей для ЦЗ! Нет и все!

Я тут думал и пришел к таким выводам: либо человек, который хочет, чтобы его называли "врач" - должен обладать необходимым минимум знаний для работы на аппаратуре ЦЗ, либо там ему не место. И соответственно, в ЦЗ не нужно использовать слишком сложных методик, освоить которые может только врач ФД. Другого не дано. А из опыта - нужно врачам учиться! Слишком много сейчас просто "людей в белых халатах", которые нифига не знают и самое страшное - не хотят ничего нового знать!
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: DoctorTX от 27 Февраля 2010, 18:46:43
Уважаемый Tankist, место врача ЦЗ медом не намазано.
Сегодня разбирал вопрос зарплат в 2х других центрах здоровья республики.
Очччень интересно оказалось... Из-за бюрократических издержек они получают зарплату 8 т.р. при очень большой нагрузке.
Это 100% реальные данные.
При таком раскладе, "либо там ему не место" не актуально, поскольку стоит вопрос, где вообще найти врачей в ЦЗ с зарплатой как у санитарки.

Сегодня, я посмотрел несколько карт здоровья выдаваемые на руки пациентам.
Тогда когда я увидел у одного, что ОФВ1 больше ФЖЕЛ и ЖЕЛ, я сразу же вспомнил Вас...
Кто должен контролировать правильность выполнения функциональных обследований? Зав отделения? Она сама ничего не понимает в этом, не зная ни техники не функциональных методик, применяемых в ЦЗ.
Поэтому такие ляпы и получаются.

Про "слишком" сложные методики вообще никто не говорил, поскольку даже простейшие не выполняются правильно.
Вот и получается, что аппаратно-программный комплекс для скрининг-оценки функциональных и адаптивных резервов организма есть, а трактовать данные, контролировать проведение методик, настраивать  оборудование функционального тестирования и т.д. - некому.
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: TUMA от 28 Февраля 2010, 07:33:40
Я врач терапевт и функциональной диагностики практически на всем оборудовании я работала и умею работать и знаю какие ошибки могут быть в процессе работы. В центр я пришла недавно до моего прихода все стояло! Вот и скажите что не нужен врач функциональной диагностики. Коррекция заключений нужна почти на каждом оборудовании!
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 28 Февраля 2010, 14:12:48
эх, хорошо бы еще и кардиологов, эндокринологов, диетологов во все ЦЗ пригласить работать - но это невозможно в принципе! Их в природе не существует в таком количестве на данный момент! Их еще учить надо и готовить. У нас даже мегаполисы и то не могут кадрами похвастаться, что уж говорить о других городах и селах! И врачей ФД просто нет в таком количестве, как надо с учетом организации ЦЗ. На их подготовку уйдет много времени, но работать-то надо!
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: sunnyice от 28 Февраля 2010, 18:57:20
xорошо бы еще и кардиологов, эндокринологов, диетологов во все ЦЗ пригласить работать
 а также дать им подготовку опытных пользователей ПК.
а также обеспечить ЦЗ sysadminом, в штате ЦЗ такой не предусмотрен - а так получается "веселый" подарок программисту ЛПУ.
 А оно ему надо?
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: DoctorTX от 28 Февраля 2010, 22:40:14
В нашем ЛПУ, до организации ЦЗ работали 2 sysadmina. Своей работы было немеренно.
Организовали еще и ЦЗ, пригнали дополнительно 20 компов, 7 принтеров, ксероксы, сканеры, заставили их под это все прокладывать сеть, настраивать миниАТС, заправлять и заменять картриджи, устанавливать программу ЦЗ, периодически проверять все это на вирусы, настраивать медтехнику и еще много такого, что Вы тут просто устаните читать...

А теперь самое главное....
Российский Фокас покас...
Зарплата осталась такая же... 5500 руб!
Уважаемый Tankist, а вот Sysadmina опять нет в составе ЦЗ, как врача ФД и фельдшера-лаборанта!

Спрашивается...
А оно им надо? Огромная дополнительная работа при тойже зарплате?
Как Вы думаете на каких именно сторонах деятельности ЦЗ это скажется?

Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 01 Марта 2010, 11:04:55
Это точно, сисадмина в штате нет, согласен, что должны быть!
А скажется это в первую очередь на том, что ЦЗ работать нормально не смогут, не смогут давать отчеты о проделанной работе и тех главврачей, которые не устранят ситуацию "своими силами" - будут сильно "заставлять". Так что, если главврач не хочет проблем - будет искать возможность найти и сисадмина и специалистов.
Что могу посоветовать - пишите письма в Минздрав с просьбой изменения штатного расписания! когда писем будет не одно-два, а сотни - тогда начнут что-нибудь делать.

Кстати, а зачем для ЦЗ Вам пригнали 20 компов, 7 принтеров, ксероксы, сканеры и т.д.? По письму Минздрава надо было всего 5 компов, 1 принтер и оборудование для создания сети. Вы наверное что-то путаете и остальное оборудование пришло в рамках совершенно других программ и закупок - это уже вопросы к Вашей местной власти.
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: DoctorTX от 01 Марта 2010, 14:32:34
Нееет! Уважаемый Tankist!

Все только в рамках проекта ЦЗ!
Откуда дополнительные компы? А что у директора ЦЗ его быть не должно??? А почему Вы забыли о сервере? А у врачей ЦЗ?
Или не нужен компьютер у зав. отделения ЦЗ???
А еще ресурсный центр, техника кабинета мед. профилактики, техника пресс центру и так пошло и поехало.
До чего доехало Вы уже в курсе.

Про один принтер на ЦЗ... мы до слез тут смеялись...
Почти 2000 пациентов в месяц, каждому печатается 6 страниц. + еще прочая документация. 2 наших новых принтера Samsung, вышли из строя через 1,5 месяца эксплуатации.
Проблема переворачивания страниц, для печати на другой стороне, необходимость бегания за распечатками  доводила до "красного коления" врачей.

Никто в Минздраве, покупая принтеры не учитывал их ресурс и фактическую нагрузку на них.

В результате, купили на собственные средства принтеры ДВУХСТОРОННЕЙ ПЕЧАТИ XEROX PHASER с большим ресурсом печати. Работают отлично и надежно, печатая сразу на 2х сторонах. ВСЕ вздохнули с облегчением!

Еще раз акцентирую внимание, что все осуществлялось только врамках проекта ЦЗ, а не для других программ и закупок!!!
Нужно  понимать, что на местах приходиться компенсировать дефициты приказа организации ЦЗ.

С уважением, DoctorTX
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: OSergeyev от 01 Марта 2010, 15:58:13
Почти 2000 пациентов в месяц, каждому печатается 6 страниц. + еще прочая документация. 2 наших новых принтера Samsung, вышли из строя через 1,5 месяца эксплуатации.
Проблема переворачивания страниц, для печати на другой стороне, необходимость бегания за распечатками  доводила до "красного коления" врачей.


С уважением, DoctorTX

Уважаемый DoctorTX,
соглашусь с Вами, что очень много сейчас зависит от расторопности "на местах".

Мой вопрос о пропускной способности. Когда Вы писали про 2000 человек в месяц, вы подразумевали "планированные" 2000 или Вы уже смогли выйти на такое количество?

Спасибо. Можно в личку.
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: DoctorTX от 02 Марта 2010, 06:56:08
Да вообщето уже с первых двух недель, мы вышли на расчетную нагрузку.

Почти 2000 пациентов в месяц, это реальные данные посещаемости нашего ЦЗ за прошлые месяцы.

Сам собирал статистику.
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: OSergeyev от 02 Марта 2010, 12:12:45
Уважение вашей пропускной способности. То есть около 80 пациентов в день, 7 пациентов в час, на пациента 8,5 минут? Или Вы имеете в виду несколько центров, или несколько комплектов оборудования? Ведь самое узкое место по пропускной способности в наших Центрах здоровья, насколько я понимаю, это комплект оборудования, который всего один. То есть даже если у нас будет 8 врачей и 16 медсестер в штате, мы не сможем одновременно оказывать услуги более чем одному пациенту..Так?

Как вариант - разместить оборудование в цепочке кабинетов, и запускать туда на 8-10 минут каждого пациента, потом - в следующий кабинет, следующий и т.д. Что-то типа конвейера. Но тогда нужно не менее 5-7 кабинетов и очень четкая организация направления пациентов (чтобы приходили в нужное время). У Вас  примерно так реализовано?

Мы пока 20 минут на кабинет тратим, соответственно, пациент меняется каждые 20 минут. Но это 35 человек в день - максимум..

С уважением,
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 02 Марта 2010, 17:07:23
Везде где проходная способность высокая - оганизован своего рода конвейр, от того какая техника на каждом рабочем месте находится и в какой последовательности и зависит сколько человек в день можно принять. В Питере, в 7-й кажется поликлинике, все рабочие места находятся в одном большом помещении, пациет просто переходит от одного стола к другому.
В Воронеже разбили рабочие места перегородками, но тоже все фактически в одном помещении. В Москве в 117 поликлинике пациент переходит из бокса в бокс, но тоже в определеной последовательности. Пересечения пациентов нет. Каждвые 7-8 минут новый пациент приходит на 1-е рабочее место, а затем идет ко 2-му, 3-му и т.д. Вот так и получается по 60-70 человек в день в одну смену принимать.
Схему, как наиболее логично расположить последовательность проведения процедур можно посмотреть здесь: http://www.ligazn.ru/business/HealthCentre/

Ясно, что это все-таки приблизительная схема, но она составлена исходя из логики и возможностей оборудования и его назначения, а также при минимальном количестве компьютеров (при их нехватке можно объединять тот же кардиовизор со спирометром и биоимпедансметром на одной машине - но проходная способность резко снизится.). Тот же биоимпедансметр и ангиологический скрининг лучше последовательно ставить, так как и там и там пациета надо на кушетку положить. Лучше уж положить один раз и провести две процедуры, чтобы не тратить время на его перемещение в пространстве.
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: OSergeyev от 05 Марта 2010, 13:30:27
Везде где проходная способность высокая - оганизован своего рода конвейр, от того какая техника на каждом рабочем месте находится и в какой последовательности и зависит сколько человек в день можно принять. В Питере, в 7-й кажется поликлинике, все рабочие места находятся в одном большом помещении, пациет просто переходит от одного стола к другому.

Раздеваясь, одеваясь, ложась, дуя в спирометр и все процедуры - в присутствии других таких же пациентов?!.. Разве нужны такие необъективные данные о здоровье, полученные в условиях некомфортной обстановки, стресса и пр.?

Думаю, что нужно существенно снижать рекомендованное количество принимаемых в день пациентов, чтобы реальные объективные показатели были приближены к  запланированным.
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 09 Марта 2010, 20:45:15
Каков процент влияния наличия других пациентов в окуружающем пространстве на данные получаемые в результате исследований?
Свой стресс они получают еще в коридоре в очереди, Холестерин и глюкоза не зависят от окружающей среды. Правильно дуть в спирометр тоже наверное сложно помешать, плечелодыжечные индекс резко от этого тоже не изменится. Газоанализ также не пострадает. Раздеваться по идее вообще не нужно, для биоимпедансометрии только конечности надо оголять, для кардиовизора - тоже. В чем проблемы то?
А небольшие отклонения будут в пределах погрешщности инструментальных исследований.
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 14 Марта 2010, 03:23:38
День добрый!
Давно вы не писали. Хотел остановиться на некоторых моментах вашего поста: во-первых: почему Вы говорите о 80 пациентах в день? В приказе речь шла о 72! В приведенной схеме, если ее внимательно посмотреть есть информация о том, что расчет сделан на 60-70 человек в день! И это при двухсменной работе! В приказе это написано!  Штат смены должен состоять из 11 человек.
Другое дело, что если у Вас нет людей и вы работаете по "живой очереди" на износ - то причем здесь теория и схема?! Можно и круглые сутки работать и в итоге через неделю все слягут. Тут как, я понимаю, организационный момент не решен у Вас.
Я выложу здесь или могу прислать Вам в "личку" адреса и телефоны тех ЦЗ, где "теоретическая и нерабочая схема" нормально работает!

По поводу обеда и туалета - а кто за вас в Вашем ЛПУ составит график работы? Не Москва же за Вас должна это решать - кому когда  в сортир сходить!
Как подменять друг друга на перерывах - можно решить наверное и по месту.

По ситуации с экстремальными нагрузками - сами же видите насколько проблема актуальна! Насколько создание центров здоровья нужно для граждан!!! Для массы граждан!

И решается эта проблема разными путями:
Например: В Иркутской области приняли областную программу по созданию кроме созданных 9 ЦЗ еще 9! Если есть спрос - надо его решать!
А  то ситуация странная получается - на ДД люди не идут -плохо! В ЦЗ идут валом - тоже плохо... значит надо снимать людей с ДД и перенаправлять в ЦЗ.

А драк еще много будет в очередях, и работать  в ЦЗ - тяжело. А есть другой выход, как проводить массовые обследования граждан? Вы знаете как это сделать? Учитывая реальные ресурсы?
Я вот тоже ждал, что в этом году создадут еще 650 новых ЦЗ, а потом доведут их количество до 2000. Пока решили по другому...
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: DoctorTX от 14 Марта 2010, 11:42:24
Уважаемый Tankist!
ЦЗ был развернут на базе уже существующего мед. учреждения и унаследовал его график работы. В нашем случае это 1 смена в субботу, а не 2. Пациентов за эту смену приходиться принимать в другие дни дополнительно.

Я выложу здесь или могу прислать Вам в "личку" адреса и телефоны тех ЦЗ, где "теоретическая и нерабочая схема" нормально работает!

Нужно не выкладывать телефоны, а обсуждать на публичном форуме удачные варианты организации и делиться полезным опытом.

Кроме того, но на настоящий момент я уже созванивался и переписывался с достаточно большим количеством ЦЗ!
Да не работает схема. Это только в официальных отчетах "Партия сказала: надо, комсомол ответил: есть!"
На деле работа идет с большими внутренними проблемами, которые решаются самыми разными путями.

Если ЦЗ организован на базе мощной поликлиники с большой посещаемостью, то это совсем другая ситуация!
Всегда можно после посещения специалиста поликлиники, в добровольно-принудительном порядке обязать пройти обследования еще в ЦЗ. И  тогда набрать нужное количество пациентов набрать несложно, можно даже не вести график приема.
Но в нашем случае, ЦЗ размещен в совершенно новом и удаленном здании, без сложившегося потока пациентов.

Пациенты приходят по записи сами. А это только 50-60% от записавшихся! Кто то забыл, кто то передумал...
Количество первично обращающихся неизвестно и не определено в принципе. Вот и приходиться принимать всех подряд. И за счет наплыва пациентов компенсировать последующие минимумы обращаемости.

Нет конкретного приказа из Москвы, который бы регламентировал организацию посещений ЦЗ на системном уровне! Врачи поликлиник и больниц не направляют к нам соответствующий контингент.
Мы принимаем 6 тысячу пациентов, все они обратились самостоятельно! Это критически, фатально недопустимо!
Приходят пациенты с раком, тяжелой хирургической патологией,  лечащиеся в стационаре и т.д. Т.е. не соответствующие профилю, целям и задачам ЦЗ. Не понимая специфики скрининга и ранней профилактики, такие пациенты уходят глубоко разочарованными, ибо каждый обратился со своим пониманием и надеждами в ЦЗ!

Простота Вашей схемы просто не учитывает ситуаций на местах и множества вариантов организации ЦЗ.

Про 11 человек персонала в смену...это фантастика. 22 человека врачей и медсестер в день? 
Подскажите, где именно в приказе это прописано??? Потому, что у нас тут другое мнение минздрава по персоналу, согласно Вашим же приказам.




Название: Re: ЭКГ
Отправлено: DoctorTX от 14 Марта 2010, 12:30:50
А драк еще много будет в очередях, и работать  в ЦЗ - тяжело. А есть другой выход, как проводить массовые обследования граждан?
В том то и дело, что есть! Что в Германии или Голландии дерутся в больницах? Там так же тяжело работать персоналу?
Пока политика администрации многих Центров Здоровья и МЗ - "Проблемы негров, шерифа не волнует". Тяжело? Увольняйтесь, никто не держит! Найдем новых...

Вы знаете как это сделать? Учитывая реальные ресурсы?
Знаю. Только, что из того.

Я вот тоже ждал, что в этом году создадут еще 650 новых ЦЗ, а потом доведут их количество до 2000. Пока решили по другому...
Очччень интересно, и как же решили если не секрет???
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: OSergeyev от 15 Марта 2010, 15:00:25

Нужно не выкладывать телефоны, а обсуждать на публичном форуме удачные варианты организации и делиться полезным опытом.

Кроме того, но на настоящий момент я уже созванивался и переписывался с достаточно большим количеством ЦЗ!
Да не работает схема. Это только в официальных отчетах "Партия сказала: надо, комсомол ответил: есть!"
На деле работа идет с большими внутренними проблемами, которые решаются самыми разными путями.

Добрый день!
Спасибо за Ваши посты и опыт, которым Вы делитесь.
На последнем цикле ТУ в Москве для руководителей Центра здоровья была создана Ассоциация руководителей ЦЗ. Я не уверен, как правильно она называется, но не в этом суть. Думаю, что после улаживания всех организационных вопросов, в Ассоциации следует заняться организацией списка рассылок по эл. почте, на который можно всем желающим руководителям ЦЗ подписаться и в этом формате начать активно обсуждать технологии и обмениваться положительным и не очень опытом. Этот форум тоже хорош, но здесь больше вопросов именно по ПО.

Кто-то из лидеров Ассоциации видит этот пост? Откликнитесь, пожалуйста.
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 16 Марта 2010, 20:54:37
День добрый!
По поводу "где написано, что штат 22 человека" - последняя редакция дополнений к приказу №597н от 26 февраля 2010 года http://www.minzdravsoc.ru/docs/mzsr/projects/221 (приложение №4):

"Заведующий Центром здоровья назначается при наличии не менее 8 врачебных должностей.
Врачебные должности для обеспечения приема взрослого населения в Центре здоровья устанавливаются из расчета 0,4 должности врача на 10 тыс. населения.
Врачебные должности для обеспечения приема детского населения в Центре здоровья устанавливаются из расчета 0,75 должность врача на 10 тыс. детского населения.
Должности медицинских сестер устанавливаются из расчета не менее 1,5 должности на 1 должность врача.
Должности младшего медицинского персонала устанавливаются из расчета не менее 1 должность на 4 должности врачей".

Если ЦЗ создается на 200 тыс. населения - возьмите калькулятор и посчитайте! Все просто до неприличия! И Вашему минздраву перешлите этот текст, попросите сообщить фамилию того, кто прочитал и сообщите здесь. Если Ваш минздрав не умеет читать русские буквы и не хочет выполнять приказы (!!!) Минздрава РФ - надо карать! Жестко и персонифицированно! Как сказал сегодня Президент России Дмитрий Медведев: "На улицу!.."

А "схема не работает" по одной причине: нет ни персонала в нужном количестве, ни организации работы с населением! Это не Ваша вина. Это надо со СМИ работать! А некому! Задача комплексная, в том числе и региональные органы соцзащиты должны подключаться.
Что касается проблем вновь созданного ЛПУ без "старого" потока пациентов: а давайте в тундре создадим ЦЗ! Только местному населению об этом ничего не скажем! Или наоборот, ЦЗ сделаем там, где все остальное здравоохранение не справляется! В одном случае получим "непосещаемость", в другом "вал непрофильных пациентов"!

Все Ваши слова правильные, но это частный случай, который стал, к сожалению, системным.

По поводу Германии или Голландии - Вы в Швейцарии были? Пробовали попасть к врачу? В Германии часто обследуетесь?
А в Америке к врачу ходили?
Хватит сказок о том, как там здорово. Везде свои проблемы. Вы в Китай посмотрите, на Украину, на Прибалтику... В Казахстан, в Польшу... Во всех этих странах свои заморочки - нет денег - до свидания! В Швейцарии Вы через ресепшен до врача не дойдете, девушка вопросами замучает... В Голландии системы скрининга В ПРИНЦИПЕ НЕТ!!! ЕЕ НЕТ НИГДЕ В МИРЕ!!! ДАЖЕ В АМЕРИКЕ!!!
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 16 Марта 2010, 21:12:42
Впервые услышал о попытке самоорганизации "штрафбата медицины". Очень интересно. Где, когда и кто начал создавать такую Ассоциацию? Она крайне необходима, так как форум форумом, но есть необходимость систематизации работы. Возможно получится помочь. Я свое мыло открыл - пишите, кто хочет, чем смогу - помогу! "Спасения утопающих - дело самих утопающих!" Прорвемся!
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 16 Марта 2010, 21:27:31
Цитировать
Вы знаете как это сделать? Учитывая реальные ресурсы?
Знаю. Только, что из того.

Я вот тоже ждал, что в этом году создадут еще 650 новых ЦЗ, а потом доведут их количество до 2000. Пока решили по другому...
Очччень интересно, и как же решили если не секрет???

По пунктам:
А напишите что Вы знаете!!! Если все так сложно, что на этом форуме выложить сложно - значит и в жизни работать не будет. Плюс необходим экономический расчет предложений, если есть! Очень нужно!

А не секрет: заходите на сайт http://www.minzdravsoc.ru/docs/mzsr/projects/221 и читайте. Там же есть постановление Правительства от 31.12.2009 г. Все в открытом доступе с 31 декабря 2009 г. - УЖЕ ПОЧТИ ТРИ МЕСЯЦА!!!
Кратко суть:
Выделяются федеральные субсидии на создание в России 193 детских ЦЗ, табель оснащения в приказе на сайте Минздрава (см. выше), и детские ЦЗ и уже созданные взрослые оснащаются рабочим местом "гигиениста стоматологического". Причем исходя из теста проекта приказа - "до 1 февраля 2010 года"! "Вы еще не сделали этого? Тогда мы идем к Вам!" Всего получается будет к концу 2010 года создано 695 ЦЗ.
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: DoctorTX от 17 Марта 2010, 01:44:39
Что то конечно я не разделяю Ваш оптимизм по поводу отсутствия программ скрининга в других странах на государственном уровне...

В Японии например действует чрезвычайно эффективный скрининг начальных форм рака желудка...
http://www.nazdor.ru/topics/improvement/diseases/current/44146/

В США существуют программы скрининга рака молочной железы...
http://www.help-patient.ru/oncology/diagnostics/screening/cancer_of_breast/

По другим странам могу дать огромное количество информации о программах скрининга.

А где это у нас???
А какой скрининг сейчас в ЦЗ России? Рост, вес определяют??? Насыщение кислородом крови???
Угарный газ в выдыхаемом воздухе определяют??? Глюкозу? Холестерин?
Еще бы температуру тела стали бы мерить для скрининга...
Это не скрининг.... Это... обижать просто не хочется...
 
Вариабельность ритма сердца - это не скриниг.
Доплер артерий ног - тем более.

Где серьезные, действенные и эффективные методы этого самого скрининга????

Где скрининг онкологии и рака???
http://medinfa.ru/article/12/115797/
Почему подобная аппаратура не стоит в ЦЗ? (Например, за место безтолкового хроматографа???)

Где скрининг рака молочной железы???
http://www.resltd.ru/rus/literature/cancer.htm

И еще сотни чрезвычайно важных и социально значимых методик просто не внедрены в ЦЗ хотя могли бы в нем работать.

Идея отличная, замечательная и очень стоящая, только вот получается как всегда...
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 17 Марта 2010, 07:06:03
Не совсем согласен с Вами.
Вы приводите примеры скрининга рака в высокоразвитых странах, а вот скажите как там организован скрининг ССЗ? И сколько стоит этот скрининг? Сколько стоит скрининг рака? Вещи недешевые и требующие дорогой аппаратуры и много классных спецов - а где они у нас?

Изначально для скрининга онкозаболеваний аппаратура стоит на порядок дороже, чем для тех целей для которых созданы ЦЗ - в первую очередь скрининг ССЗ. Раз уж они являются причиной 56-58% смертей - вот и давайте сначала хоть с этими причинами начнем бороться в массовом порядке!
Опять же - даже под существующие задачи нехватает пока ни врачей ФД, ни персонала, ни финансирования, Вы сами об этом пишите и это абсолютная правда! Как же вы себе представляете в таких условиях попытку сделать масштабный скрининг рака в стране с населением 140 млн. человек?
Желательно конечно, но если это априори неосуществимо.
Да есть же онкологическая программа в России, она и решает эти задачи, как может. зачем все смешивать в одну кучу в ЦЗ?

А первичный скрининг заболеваний катаболической направленности можно и сейчас уже делать на биоимпедансметрах "Медасс-АВС-01", которые устанволены более, чем в половине ЦЗ страны. Так что Вы не совсем правы...

И хроматограф стоит намного дешевле апппарутуры для скрининга рака молочной железы. Вы же помните, что на оснащение ЦЗ выделено всего 748,5 тыс. рублей из федерального бюджета. Это не я придумал - это постанволение правительства.
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 17 Марта 2010, 19:28:30
Далеки вы от реалий, уважаемый Доктор! Головой работать надо, согласен. Но можно головой мячик отбивать, а можно думать, учитываю все происходящее в окружающем мире.

В какой высокоразвитой стране Вы живете? По уровню жизни и доходах на душу населения посмотрите в каком мы месте!!! Уровень образования и IQ старшего, еще "советского", поколения - это не уровень жизни! В деньги он не переводится, к сожалению!

Да можно и одну медсестру посадить на все приборы - будет вместе с пациентом последовательно проводить обследования и перемещаться по рабочим местам. Либо получите АРМ - в одном месте все процедуры последовательно. И что будет? 1 человек за 40-50 минут, 10-12 человек в день! Вот результат! Или надо много комплектов техники, а их НЕТ! К чему тогда все эти рассуждения, надо исходить из реалий!
Где Вы возьмете еще людей, деньги, технику? Кто Вам их даст? Никто!

Есть условия - 72 человека в день. Объясните мне как имея ОДИН комплект техники вы можете выполнить это не разбив все на рабочие места и не организовав конвейра? Да никак!
А в условиях переменного состава персонала - вообще выхода нет. Когда у вАС меняется одна медсестра, которая только и умеет, что 4 электрода наложить и нажать три кнопочки - следующую надо научить только эти примитивным процедурам. А когда у ВАс одна сестра на трех-четырех приборах работает - вдруг уйдет - вы что заново всех переучивать по полному циклу будете?
Форд и придумал конвейр, чтобы любой негр мог на нем работать - тупо крутит одну гайку, другой негр - другую - в итоге автомобиль! И не важна квалификация этого самого негра! За 10 минут с помощью "лома и .... матери" можно какого угодно обучить!

И что вы подразумеваете под процессом "продуманного скрининга"? "Нажми на кнопку - получишь результат!" - как пелось в песенке одной? Каждая процедура - все-таки уникальна в чем-то. На кардиовизоре электроды наложить одно, на биоимпедансметре - другое, правильно дохнуть в спирометр - третье и т.д. вроде мелочи, но на каждом этапе надо все делать правильно! вот пусть и следит за этим человек "специально обученный"!

По поводу возможности минздрава выпустить "единый специализированный програмно-аппаратный комплекс скрининга":

Думаю, что не может в ближайшее время. Это вообще не его работа. Технику разрабатывают КБ. А вот конкурс на его разработку объявить можно. Тут только надо ТЗ прописать правильно.
Но есть опасения, что разработка такого комплекса - вещь слишком сложная, времени потребуется много, наверное в будущем и появится, но не скоро.

Я не обсуждаю данности - что дали в прошлом году на закупку всего 370 млн. рублей, что нет персонала, что не было помещений и т.д. Это  все - граничные условия, в которых задачу НАДО РЕШАТЬ!
Было бы супер, чтобы страна как-то "родила в один день" 502 х 22 = 11044 врача, медсистер и санитарок и раздала бы их по всем 502 ЦЗ. Но это же невозможно!
В прошлом году многие производители медтехники были не в состоянии даже по 40-50 комплектов техники сделать! А вы говорите о желании получить 502 единых комплекса. И это не только у нас - Япония и Англия заткнулись на три месяца получив заказ всего на 200-300 тех же смокелайзеров и хайдеко... А приказ №302н надо было выпонить до конца 2009 года, иначе деньги бы сдали в казну, ЦЗ бы не было и нам с вами было бы нечего обсуждать.

А как вы посчитали себестоимость кардиовизора? По цене пластмассы корпуса? Вы экономику учили когда либо? Учили же, Маркса читали про "прибавленную стоимость", которая отражает не только материальные, но и интеллектуальные усилия при создании чего угодно.  Стоимость например интеллектуальной собственности рассчитать сможете, экономику производства с учетом многих контрагентов? А организацию системы цен - "производитель-дистрибьютор-дилер-конечный потребитель" учли? А стоимость гарантийного сервиса? И много чего еще.
Табуретка стоит не столько сколько стоит дерево из которого она сделана, а надо учитывать стоимость материалов из которых она сделана, стоимость заготовки древесины, стоимость ее траспортировки до места изготовления, стоимость хранения, стоимость производства с учетом стоимости инструментов и заработной платы рабочего и т.д. и т.п. Ну и стоимость работы по проектированию табуретки, стоимость ее "клинических исследований" на "неповреждение пятой точки"...
Вот и получите - реальную заводскую себестоимость исходя из "тиража", а далее  дельта, чтобы работала система продаж - скидки для дилеров и т.д. В СССР что по другому все было? Альтруисты не создают мир, они его гробят! Экономика для всей планеты одна.

Вы извините, что я так "подробно", просто не люблю, когда умные люди говорят "неправильные вещи". Им надо все объяснить!
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 19 Марта 2010, 16:48:33
День добрый, Доктор!

Эх Доктор, почитайте внимательно сайт kardi.ru -15000 - это стоимость кардиоусилителя, подкючение к серверу на котором находится ПО, проведение самой процедуры - это дополнительные деньги. Каждое обследование - это снятие денег. Можете купить безлимитную карту на месяц за 3000 рублей и неограниченно себя дома обследовать, но только в течении месяца!
Но сама программа и результаты которые получает человек дома - не такие как в кардиовизоре! А упрощенные и без всей необходимой информации, которая хранится в закрытых разделах и доступна только врачу, который может Вас "вести" на этом сайте. Т.е. снова надо деньги платить. В итоге за два года (гарантия на кардиовизор - 2 года)вы потратите 87000 рублей, получая ограниченные данные. Цифры сопоставимы с ценой медицинской версии.

Так, что Вы не разобрались с этим "дешевым" "кардиовизором" просто!
По поводу стоимости плат - все зависит от тиража, вы читаете лекции экономистам - спросите как влияет "тираж" на себестоимость изделия. Это тоже азы экономики производства.
И Вы просто пишите неправду, когда заявляете, что плата компьютера в 100000 раз сложнее кардиовизора. Давайте без эмоций и строго доказательно.
Компьютеры , когда появились стоили дорого и только при их массовом произвдстве стали стоить дешевле.

В целом Вы правы по поводу "вот если бы был автоматизированный и строго научный комплекс". Хорошо бы. Как говорится - если бы у моей бабушки был ... - она была бы моим дедушкой...

Только такого готового АПК нет. Надо делать. Я пока не знаю как это начать, но попробую организовать, есть идеи.

Кстати, по поводу автоматизации - как писали уважаемые создатели ПО для ЦЗ уже интегрируется в этот софт - Здоровье-Экспресс, Кардиовизор, Медасс и ряд других приборов. интегрируются те приборы, которые поставлены в большинство ЦЗ. Скоро уже все будет значительно быстрее. Ваши предложения уже выполняются, так как здравый смысл в некоторых есть.

По поводу Японии - хороший анекдот. Японцы также говорили и про китайев в свое время и про корейцев. Жизнь идет, все меняется.

А как еще один вариант автоматизации - можно делать мониторы на которых пациент сам ответит на те вопросы, что ему задает медрегистратор. Типа терминала сенсорного. Но пока не было такой задачи - никто и не делал. Возможно сделают. Все в движении.

И опять же - раз Вы специалист - есть ли японские скрининговые системы выполняющие те исследования, что включены в комплексное обследование в ЦЗ и сколько эти системы стоят?

А также можно ли их было купить в России. Т.е. сертифицированы ли они, есть ли на рынке и укладываются ли они в те деньги, которые дали на ЦЗ т.д. Ответ - нет!

У нас получается не спор, а разговор о том что реально можно сделать сейчас и о том, "что вообще-то было бы хорошо бы сделать"!
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Haid от 19 Марта 2010, 17:11:44
Цитировать
Про "слишком" сложные методики вообще никто не говорил, поскольку даже простейшие не выполняются правильно.
Вот и получается, что аппаратно-программный комплекс для скрининг-оценки функциональных и адаптивных резервов организма есть, а трактовать данные, контролировать проведение методик, настраивать  оборудование функционального тестирования и т.д. - некому.

Уважаемый DoctorTX.

1.В центрах здоровья и вообще, в структурах, которые занимаются скринингом "здорового" населения следует применять методики,  требующие минимальных врачебных знаний - должен работать средний медицинский персонал. Штатная единица врача - это врач-эксперт, который и должен оценивать полученные данные и правильно определять судьбу пациента по четкому алгоритму "принятия решений". Тогда проблем с оплатой труда врачей станет меньше, врач нужен один.

2.Центры здоровья оснащены, преимущественно, оборудованием для скрининга, а не клиническими приборами. Основная задача специалистов по функциональной диагностике - это обучить средний медицинский персонал правильной работе на оборудовании, т.е. получению правильных диагностических результатов, на основании которых врач-экперт и принимает решения.

3.Таким образом, задача по правильной работе  ЦЗ с пациентами, сводится к: а) методическому обучению среднего мед.персонала б) обучению врачей-экспертов алгоритму принятия решений на основании полученных данных     

4.Отдельно следует рассматривать вопрос правильной и достаточной оплате труда персонала ЦЗ.

см. цитату:
Цитировать
Все еще зависит от "человеческого фактора". Если в регионе Центры здоровья курирует нормальный думающий человек - будет результат. В Питере комплексное обследование стоит 649 рублей. А сейчас работают над тем, чтобы оплачивать еще отдельно каждую процедуру при ее повтороном проведении при оценке динамики состояния. В Самаре похожая ситуация.
Вот пример организации и государственного подхода к делу.
Ну а если где-то кто-то тормозит - плохо! Надо менять таких чиновников.
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 19 Марта 2010, 17:27:33
Цитировать
"Сейчас аппаратное оснащене ЦЗ больше напоминает: "Я тебя слепила из того что было". Лишь бы стояло и как то работало...

Согласен, у Вас в ЦЗ именно так и получилось. Напихали эклектичный набор техники, теперь проблемы. Ваш ЦЗ относится к тем 15% "проблемных" ЦЗ, в которых проблемы заложены на системном уровне - еще при закупках техники, но это Ваши проблемы региона, что захотели купить, то и купили - сами виноваты. Помните Вы писали, что схема работы на сайте Лиги здоровья нации "нерабочая". Конечно для Вас она нерабочая, так как у Вас и техника и организация работы другая - "самопальная".

Совет - позвоните в Питер, например в ЦЗ в Колпино или в 117-й п-ке, там Вам расскажут как организована работа исходя из наличия закупленной техники и имеющихся кадров.
Телефоны есть на сайте Лиги.
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: DoctorTX от 19 Марта 2010, 20:30:15
Ваш ЦЗ относится к тем 15% "проблемных" ЦЗ, в которых проблемы залож....

Я бы Вас попросил, уважаемый Tankist...

Мы работаем, крайне интенсивно и продуктивно... И мы не Питер, и не Москва, и у нас нет соответствующих ресурсов...
Но при этом мы уже сейчас приняли более 5000 пациентов несмотря на все мыслимые и не мыслимые сложности! И далось это нам огромнейшим трудом... И достигнут такой результат был именно способностью решать эти самые проблемы. Достойно выдержали уже несколько контрольных проверок.

А на форум я не плакаться пришел и сморкаться в желетку... Если инициатива делиться опытом, вариантами решения возникающих проблем и сложностей не находит понимания... так тому и быть... инициатива в России всегда наказуема.

Оборудование же, было закуплено СТРОГО по приказу, по каталогу оборудования Лиги Наций. В чем можно меня обвинять?

Про то, что в Колпино в 117й поликлинике нет проблем, не поверю никогда...
Песню про то "Как хорошо в стране советской жить" петь могут все, несмотря на реалии.  Оставляю её дирекции Центров Здоровья с их "передовой" статистикой и отчетностью.

Извиняйте за потраченное время на чтение моих постов.
Всего лучшего!
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 20 Марта 2010, 13:48:05
Сорри, ничего личного! Не обижайтесь...

Вы свою точку зрения высказываете, я свою. Нашу с Вами переписку люди читают, как роман! Истина родится в споре. Тем более. что уже через 1.5 - 2 месяца будут улучшения и в автоматизации процесса работы, и навыки работы появятся, и общество станет яснее понимать зачем все это делается.
Счастья мы не достигнем никогда, но идти то к нему надо!

Я тут подумал, посижу с таблицами, вычислю откуда Вы и позвоню. Если можно что-то придумать по улучшению ситуации - давайте вместе работать!
Ведь даже за последние 2-3 месяца много чего произошло, значит шанс все улучшить - есть!

Мы вот интерактивную карту запустили уже http://www.znopr.ru/health_centers/
Молодежь, которая в сети сидит, сможет найти Центры здоровья. Уже не только "бабушки" туда пойдут...

Если мы все хотя бы раз в месяц что-нибудь улучшим - через год все будет намного проще и эффективнее!
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 20 Марта 2010, 16:04:38
Доктору:

А почему у Вас в ЦЗ стоит версия "Кардиовизор-Фитнес", вместо модели для ЛПУ? Это видно из тех фото, что Вы выложили в теме об организации работы в своем ЦЗ. Она не поставлялась для Центров здоровья! Там интерфейс другой, эта система к ПО ЦЗ не сможет подключиться! Вы ее зачем и где купили???
Вот Вы обижаетесь, а сами выдаете на обозрение факты, которые говорят против ВАс!

Что Вы будете делать, когда поступит новая версия ПО, в которую интегрированы приборы? Перезакупать все оборудование? Или остановить работу? И то и другое - плохо!

Для сравнения выкладываю ниже скриншоты кардиовизора для ЛПУ и версии для фитнеса, которую Вы поставили в ЦЗ:
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: DoctorTX от 20 Марта 2010, 18:03:08
Глаз алмаз...
Да, версия кардиовизор-фитнес... Имеет несколько больший функционал по сравнению со стандартной версией Кардиовизора. Включает все основные функции базовой версии + дополнительные. Строит тренды ДП. Используем, в частности для выявления ишемии при нагрузочном тестировании, в сложных и спорных случаях.
Но я её не покупал, мне её предоставили для оценки динамики дисперсионных показателей, в рамках научного сотрудничества, как и Кардиовизор-Монитор.
Очень уж хорошо я изучил метод дисперсионного картирования ЭКГ. И продолжаю работу в этом направлении.
Различные фирмы производители медоборудования, часто предоставляют мне совершенно бесплатно более дорогие версии программного обеспечения для ведения научных работ, расширяющих границы применения приборов.
К настоящему моменту собрана и частично обработана база данных, которая была накоплена при тестировании Кардиовизором.

Так, что перезакупать оборудование, останавливать работу никто не намерен и не планирует.
Работать будем на интегрированных версиях. А эти будут использоваться по мере необходимости.

Что же касается интерактивной карты здоровья....
Я признал бы за достижение, если бы на такой карте каждый день отражалось именно здоровье, т.е. результаты тестирования пациентов со всех ЦЗ. Вот за этим будущее!!!
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: TUMA от 20 Марта 2010, 21:10:41
.

см. цитату:
Цитировать
Все еще зависит от "человеческого фактора". Если в регионе Центры здоровья курирует нормальный думающий человек - будет результат. В Питере комплексное обследование стоит 649 рублей.

Вот это я понимаю - цена,у нас оценили всего 193,66 руб. Вот и получается  что мы в минусе сидим,краска в принтерах закончилась,все строчим вручную,пациентов все больше,а оплата труда маленькая,на луну выть хочется!  :(

Из всех Центров здоровья, что я видела, самый показательный Доктора TX и все  великолепно организованно и план посещений выполняют и кардиовизор есть,а у нас посещений на сегодняшний день мало(30-47 мы и этому рады,кстати все работает по схеме! ну может чуть чуть под себя подкорректированной),врачей не хватает, да еще Миткард с рисунками и невероятными процентами на них от которых у пациентов "глаза на лоб" лезут!
Ну как сказал уважаемый Танкист " Счастья не достигнем,но стремиться будем!"
Расскажите мне про миткард плиз,в руководстве по эксплуатации толком ничего не написано? Все описание про ЭКГ.
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Haid от 21 Марта 2010, 01:48:00
Уважаемый DoctorTX.

Ваши отчаянные вопросы с тремя вопросительными знаками вызвали желание ответить следующее:
Можно возмущаться по разным поводам (их предостаточно) сколько угодно, а можно «делать должное и будь, что будет». Ведь образованный человек, оценивая свою жизнь, вспоминает, а что же он сделал? Нормально, когда профессионал работает так, как может, а не настолько, насколько ему заплатили. Его будут судить (вспоминать) по его делам. Но это отступление. А теперь по делу: да, нет у нас нормального социального скрининга по онкологии. Но что мы (врачи-профессионалы) можем рекомендовать (советовать) пациентам, исходя из наличествующих знаний не слишком обременяя себя?
А) Нужно жить так, чтобы меньше болеть
1. рекомендовать пациентам пить только чистую воду. Учитывая, что нормальной воды на европейской территории РФ нет, можно устанавливать дома обратноосмотические фильтры и употреблять в пищу только чистую воду. Есть возражения, что полностью обессоленная вода не полезна, т.к. мы лишаем себя микроэлементов, но мы получаем с водой (нам доступной) 2-3 % минералки (реально - это фтор и йод, которых в водопроводной воде ничтожно мало). Остальное – с другими продуктами. Поэтому тезису, что «вредно пить обессоленную воду» нет места (чтобы получить с водой суточную норму меди, нужно выпить 12 кубометров, и т.д. с другими микроэлементами) .
-2. Рекомендовать не употреблять (сократить до минимума) консервированные продукты (все продукты длительного хранения, включая кондитерские, и, особенно, консервированные напитки – колы, соки, современное «химическое пиво», энергетические напитки – они все содержат «регулятор кислотности» - а это ортофосфорная кислота – восстановитель ржавчины). А то получается, что мы с детства живем в условиях «военного времени», похода, экспедиции и т.п., употребляя консервированные продукты. Эта категория пищи содержит  огромное количество окислителей, которые попадая в организм, становятся активными радикалами, окисляя внутреннюю среду, т.е. забирая электроны с клеточных мембран (снижение PH). Этот процесс приводит к дестабилизации работы мембран, и это хронический процесс, учитывая, что мы употребляем огромное количество окислителей (без учета того, что мы вдыхаем с воздухом). Клетки, находясь в постоянном нестабильном состоянии, легко превращаются в атипичные, которые могут перейти на анаэробные энергетические процессы, становясь злокачественными.
3. Рекомендовать регулярно пить НАТУРАЛЬНОЕ молоко (не боясь так называемой, «лактазной недостаточности»). – способствует стабилизации мембран.
4. Рекомендовать, если не заниматься физкультурой, то по крайней мере, ежедневно совершать пешие прогулки в течение 40-45 мин. (а вообще, пешие прогулки с пульсом 70-90 в мин. – это гораздо полезнее, чем любые другие виды физической нагрузки. Если интересуют подробности – дайте знать).
       Б)  Где скрининг онкологии и рака???
 В центрах здоровья есть биоимпедансметрия. Если прибор "Медасс-АВС-01 (см.->>http://biosite.ru/catalog/1/24/39), то можно по оценке фазового угла оценить риски заболеваний, сопровождающихся  дестабилизацией клеточных мембран и катаболическими процессами: гепатит, цирроз, онкология. Конечно, это не органоспецифический метод диагностики рака и пр., но это УЖЕ ЕСТЬ в центрах здоровья! Грех не использовать эту методику. Повторю, что это не метод диагностики заболевания, а индикатор риска. Но если фазовый угол < 4 °, то есть очень высокая вероятность уже не риска, на наличия заболевания.
 В) про Ваши слова «Вариабельность ритма сердца - это не скриниг. Доплер артерий ног - тем более.» см. внимательно информацию по ссылке:  http://biosite.ru/articles/5/76 и, надеюсь, скепсиса у Вас и многих других думающих врачей, поубавится.
Вы пишете: «Где серьезные, действенные и эффективные методы этого самого скрининга?» - Нужно уточнить: оборудование в центрах здоровья позволяет проводить:
1.Ангиологический скрининг (донозологических  отклонений) (Экспресс ЭКГ – кардиовизор + Измерение лодыжечно-плечевого индекса).
2. Скрининг бронхо-легочных заболеваний и скрытых (доклинических) обструктивных процессов - спирометрия
3. Скрининг заболеваний катаболической направленности (Биоимпедансметрия, Медасс-АВС-01 ).

Все это - тот минимум методик определения ДОНОЗОЛОГИЧЕСКИХ отклонений, которые (методики) еще нужно хорошенько освоить. Чем раньше это произойдет  – тем раньше будут получены  положительные результаты, которые Вы сумеете оценить. Прошло слишком мало времени, не нужно возбуждаться и неконструктивно критиковать то, в чем большинство еще просто не разобралось как следует. ВСЕ У НАС БУДЕТ ХОРОШО!  Не нужно падать духом на пути, большая часть которого еще впереди. 

P.S. про онкологию: настоящие скрининговые методики рака – это ПЭТ, стоимость которого сегодня уже позволяет внедрять эту методику повсеместно. Но онкологам это не нравиться – пациент, пришедший со 2-й, 3-4-й стадией отдаст все, что им нужно. (Онкологам не нравиться даже безобидная биоимпедансметрия, по этой же причине) 
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 21 Марта 2010, 12:57:48
DoctorTX, уважаемый!
Так я о Вас оказывается давно знаю! Я же писал, что вычислю откуда Вы...
Чебоксары - очень хороший город! Часто там бывал и бываю. Надо будет пересечься.
Вам Дмитрий приборы передавал, было такое дело.
Ваш отчет по фитнес-версии и монитору кардиовизора видел. Очень хороший! А. С. о нем высокого мнения.
Кстати, уже пару лет  в кардиодиспансере на заливе кардиовизор стоит, там тоже база данных должна быть. И во 2-й п-ке, причем верифицированная. Я свяжусь - перешлю Вам. Ваши мыло и телефоны, адреса, пороли и явки у меня все есть.

По карте - естествено, что надо отражать такие данные!!! Вы правы. Мы и будем это делать в будущем, если согласуем это с кем надо. Данные-то эти могут попасть под гриф "секретно"! Это же реальная статистика по стране! Так что - хорошо бы, если разрешат. А пока хоть так - для пациентов работаем.
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 21 Марта 2010, 13:23:08
Цитировать
Вот это я понимаю - цена,у нас оценили всего 193,66 руб. Вот и получается  что мы в минусе сидим,краска в принтерах закончилась,все строчим вручную,пациентов все больше,а оплата труда маленькая,на луну выть хочется! 


TUMA, держитесь!
На конгрессе по ЗОЖ в РАГСе 18 февраля представитель Минздрава Михайлова сказала, что определена сумма в 500 рублей за комплексное обследование. И когда платят меньше - это самоуправство метсных властей и ТФОМСов, предложила сообщать об этих фактах ей!!!


Цитировать
Расскажите мне про миткард плиз,в руководстве по эксплуатации толком ничего не написано? Все описание про ЭКГ.

Попробую достать информацию. Мне лично миткард не очень нравится, сыроватый прибор, но раз он у Вас уже есть - надо Вам помочь! Напишите мне на мыло (я свое открыл) свое - я вышлю, когда проработаю вопрос.
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: OSergeyev от 21 Марта 2010, 18:08:42

3.Таким образом, задача по правильной работе  ЦЗ с пациентами, сводится к: а) методическому обучению среднего мед.персонала б) обучению врачей-экспертов алгоритму принятия решений на основании полученных данных     


Кто знает опубликованные методические материалы по интерпретации получаемых данных в ЦЗ? Делитесь :)

4-й месяц работаем.. Системной информации по алгоритмам пока очень мало.

С уважением,
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: OSergeyev от 21 Марта 2010, 18:45:10
DoctorTX, уважаемый!
Так я о Вас оказывается давно знаю! Я же писал, что вычислю откуда Вы...
Чебоксары - очень хороший город! Часто там бывал и бываю.

Ну наконец-то! :) Видно же, что Doctor TX - один из топ-организаторов-практиков ЦЗ.

Сорри, ничего личного! Не обижайтесь...

Вы свою точку зрения высказываете, я свою. Нашу с Вами переписку люди читают, как роман! Истина родится в споре.

Как читатель увлекательного романа, могу отметить, что спорят идеолог с практиком. Чтобы понять позиции друг друга, нужно побывать в шкуре собеседника хотя бы на момент. Спасибо и тому и другому. Хотя позиция Doctora несколько ближе, потому что сталкиваемся на местах с похожими проблемами, плюс Чебоксары - не Москва, а Лига Здоровья Нации - не ЦЗ. Сорри, ничего личного :)
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 21 Марта 2010, 19:54:17
Ну вот, вроде все все поняли. Ура! Насчет того, что у нас мало опыта и только теория - не совсем так. Я лично "навводился" в эксплуатацию медтехники по ЦЗ за последние три месяца на пару лет вперед, лично расставлял приборы в Воронеже, Питере, Москве, Московской области...
А перед этим за три года объехал 19 регионов с приборами для скринговых исследований, сам принимал лично участие в обследовании не менее 9-10 тыс. человек на тех же кардиовизорах. Проблемы ЛПУ от Ямала до Дербента, от Минска до Благовещенска знаю хорошо. Потому и во всех своих постах не посто агитирую за Красную армию, а предлагаю учитывать реалии, а не пожелания, пусть даже и благие!
Дело в том, что предложенная нами схема - работоспособна, как уже показала практика. Ее можно осуществить при малообученном персонале, при нехватке компьютеров, при нехватке людей. Т.е. - схема дуракоустойчивая! Есть такой термин при проектировании военной техники. И надо было еще прошлым летом придумать такой вариант, который работал бы везде! Я считаю, что все получилось.

Кстати, чтобы так уверенно говорить о чем-то, именно в Лиге, в 5-м павильоне ВВЦ мы почти все предложенные технологии апробировали еще до появления на свет приказа о создании ЦЗ. Можете в поисковиках набрать "Проверь свое сердце", увидите масштаб и географию нащей работы. Плюс мы еще те же биоимпедансметры также апробировали еще в прошлом году. Тот же медасс нам в ИМБП посоветовали, он на МКС летает уже пару лет. Кардиовизор в программе МАРС-500 участвует.

Была идея донести эти наши русские технологии до нашего народа, а не только до космонавтов. Решили - сделали! Но есть процент брака всегда. О чем я и писал доктору, не желая его обидеть...
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 21 Марта 2010, 23:51:19
DoctorTX, спросить хочу.

Вам, как врачу-рефлексотерапевту, может быть интересен опыт врача проработавшего в НЦССХ им. Бакулева более 20 лет? Напишите HAID, он может помочь. Занимался долго тем же, чем и Вы. Вы же будете кандидатскую писать? Пригодится!

Кстати. Числа 12 апреля планируем провести обучение врачей Москвы. Место уточняется, там же будет и профессор Иванов, Вы же хотели с ним пообщаться. Приезжайте, посидим, поговорим, активная медицинская молодежь нам нужна!

Более подробное письмо отправлю через 5 минут Вам на электронку. Удачи!
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: OSergeyev от 22 Марта 2010, 16:02:49

В результате, купили на собственные средства принтеры ДВУХСТОРОННЕЙ ПЕЧАТИ XEROX PHASER с большим ресурсом печати. Работают отлично и надежно, печатая сразу на 2х сторонах. ВСЕ вздохнули с облегчением!


Добрый день! Подскажите, какую именно модель XEROX Phaser. Сейчас думаем о приобретении дополнительного принтера с большим ресурсом печати, и чтобы можно было картриджи заправлять.

С уважением,
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: TUMA от 22 Марта 2010, 16:12:21
Да пожалуйста напишите я тоже начальство уговорила такой приобрести! ;D
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Владимир Владимирович от 22 Марта 2010, 16:53:16
На конгрессе по ЗОЖ в РАГСе 18 февраля представитель Минздрава Михайлова сказала, что определена сумма в 500 рублей за комплексное обследование. И когда платят меньше - это самоуправство метсных властей и ТФОМСов, предложила сообщать об этих фактах ей!!!
 
На кнгресс в РАГС не попали, организаторы запросили 25 тыс руб за участие, а область дотационная...
А куда сообщать - то? У нас всё не так фатально, как у TUMA, но 286 руб 16 коп за комплексное обследование это тоже не дело.
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 22 Марта 2010, 18:04:25
Имя отчество у Вас хорошее, Владимир Владимирович!!!
Напишите мне на мыло письмо тестовое - я телефоны и мыло тех кому надо сообщать о недофинансировании Вам отошлю. По факсу высылайте и по мылу. На факс вроде правильнее - там входящий - исходящий номера есть. 
Ведь, если нет сигналов с мест - тоже за всем не уследишь. Везде народу не хватает там где надо...

По поводу Конгресса - да, неправильно получилось. Это РАГС предоставлял площадь и выставил такие цены... Я был против, но мое мнение не учли. Так и живем, где-то получается, где-то нет.
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: РЦВМиР от 24 Марта 2010, 15:32:52

Добрый день! Подскажите, какую именно модель XEROX Phaser. Сейчас думаем о приобретении дополнительного принтера с большим ресурсом печати, и чтобы можно было картриджи заправлять.

С уважением,

Отвечаем на вопрос..
Xerox phaser 3250  непосредственно в заправке, легки в обращении. но есть один нюанс, картриджи идут в комплекте чипованные, не перешиваются, т.к. чипы зашифрованны и нкито осбо с этим возиться не желает. Да и барабаны на них найти было у нас немного проблематично, т.к. модель принтеров новая.
а в остальном принтеры работают шустро и как часы. Хотел бы по рекомендовать посмотреть принтеры hp с двусторонней печатью в ценновой категории 8-10 тыс.р. с ними проблем будет гораздо меньше. До этого в центре использовались samsung ml-1640 они через месяц просто отказались работать....
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: OSergeyev от 25 Марта 2010, 18:19:03
Отвечаем на вопрос..
Xerox phaser 3250  непосредственно в заправке, легки в обращении. но есть один нюанс, картриджи идут в комплекте чипованные, не перешиваются, т.к. чипы зашифрованны и нкито осбо с этим возиться не желает. Да и барабаны на них найти было у нас немного проблематично, т.к. модель принтеров новая.
а в остальном принтеры работают шустро и как часы. Хотел бы по рекомендовать посмотреть принтеры hp с двусторонней печатью в ценновой категории 8-10 тыс.р. с ними проблем будет гораздо меньше. До этого в центре использовались samsung ml-1640 они через месяц просто отказались работать....

Спасибо! У нас как раз hp не помню какой модели. Хорошая модель, как раз около тех денег и стоит. Вчера программист сумел взломать чип на картридже, значит, скорее всего отпала необходимость использовать каждый раз новые картриджи :).
Еще повоюем с этой моделью.

С уважением,
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 31 Марта 2010, 17:39:03
Еще одна полезная рекомендация (посоветовали коллеги из СофТраста, а я Вам передаю):

Принтер. Т.к. в ЦЗ приходится печатать на каждого пациента:

1. Карту центра здоровья - 9 листов взрослым и 8 детям

2. Карту здорового образа жизни - 7 листов и взрослым и 7 детям

Желательно рекомендовать сетевой принтер с двусторонней печатью и

возможностью печати брошюрой формата А5.

Такой принтер из не дорогих и качественных HP 1320 (проверено временем).

Для сети WiFi отлично подойдет HP 1320nw (Q5929A)

Интерфейсы:

Порт USB (совместимый со спецификациями USB 2.0),

порт RJ-45 для сети Ethernet 10/100,

средства подключения к беспроводной сети стандарта 802.11g
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Gluzer от 31 Марта 2010, 22:36:59
РЦВМиР, к вопросу о Самце ML1640 > стоит в регистратуре. на первичном картридже отпечатал примерно тысячу - упал в ошибку, кричал давай новый картридж. отдали умельцу, он за 1000р отучил его от чипованных картриджей - теперь он сам сбрасывает счетчик копий автоматом при включении. правда вместе с этой процедурой режим экономии тонера умер - но игра явно стоит свеч ;)

Tankist, так HP 1320 уже сняли с производства более полутора лет назад. в качестве замены позиционируют P2015
Относительно буклета А5 (и прочих вкусностей печати) - утилитку FinePrint еще никто не отменял, у нас она де факто на каждой рабочей станции стоит
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 31 Марта 2010, 23:04:34


Ух ты! А у Вас, это где? Впервые слышу о продвинутом таком ЦЗ!!! Вы не из Воронежа? Там влупили по принтеру на каждое рабочее место! Поставили по лазерному ч/б принтеру на каждое рабочее место и в итоге пациент приходит к врачу с талмудом из бумажек с каждого комплекса...

По принтерам - в наших массивах территорий  не то найти можно, лишь бы работало. Аналогия с авто: "опель" тоже вроде сняли с производства, а продают еще и даже запчасти есть...

Мы живем в мире виртуальной реальности - пока можно дешево купить "железо" и картриджи к нему можно "поломать" - это стоит того!

Пример: куча людей закупили в прошлом году компы с виндами 7. А почти все софты под медтехнику корректно работали только под XP. В итоге - техника не пашет, люди в ауте! Пока написали новые дрова - прошло время. Вывод - лучшее враг хорошего!!!   
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: РЦВМиР от 01 Апреля 2010, 09:21:09
РЦВМиР, к вопросу о Самце ML1640 > стоит в регистратуре. на первичном картридже отпечатал примерно тысячу - упал в ошибку, кричал давай новый картридж. отдали умельцу, он за 1000р отучил его от чипованных картриджей - теперь он сам сбрасывает счетчик копий автоматом при включении. правда вместе с этой процедурой режим экономии тонера умер - но игра явно стоит свеч ;)

Да мы в курсе, мы тоже сначала по глупости 1000 ры отдали, а потом уже собственными силами и силами великого гугла решили этот вопрос. Но дело то не в этом, а в том что сии принтеры не держат высокой нагрузки. НАши Xerox,ы раза в два производительнее
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Gluzer от 01 Апреля 2010, 21:24:17
Нет, наш регион 33 > Владимирская область. IT-продвинутость ЦЗ зависит от уровня обсуживающего персонала - а в нашем случае вся больница находится на обслуживание у организации-аутсортера ;)
относительно HP 1320 - крайне тяжело его найти в торговой сети, у нас по крайней мере это уже нереально(не один магаз обзвонил, даже под заказ с 100% предоплатой не берутся)
по тендеру на весь ЦЗ был закуплен один единственный монстроподобный принтер НР СР1515 (вес около 19 кг, скорость печати изумительнейшая ~ 8 стр/мин!!!)
1640 нашли в поликлиническом загашнике и в регистратуру поставили его сами - он намного шустрее
Что касается Win Seven - с этим проблем нет, XP отлично переставляется на правах downgrade
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: eto ne ya от 08 Апреля 2010, 17:13:40
Прстите за такой глупый вопрос. У нас вцентре вечная проблема с гелем для электродов. Причем начальство предупреждается заранее о его заканчивании. Нас пытаются склонить к смазыванию электродов (ЭКГ, ДИАМАНТ) мылом при наложении (выдали специально хозяйственное) хотят сэкономить на геле. Как относится к такому требованию начальства?
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 08 Апреля 2010, 22:30:00
КАк к идиотизму либо сознательному вредительству!
Биоимпедаснометрия вещь тонкая. Там в диаманте хлорсеребряные электроды, их надо электропроводящим гелем смазывать. Его для того и делают, что у него электропроводность правильная, а у хозяйственного мыла, извините, споротивление совершенно другое... Уж лучше физраствором смачивайте - и то лучше будет!
Но вообще-то это - бред! Гель и сделан для проведения исследований. чтобы получать правильные результаты!!! А Вас заставляют заниматься получается очковтирательством! Все результаты - недостоверны! Ваш начальник выходит призывает Вас фальсифицировать данные. которые потом пойдут по системе в РИР, затем в Москву, там на основе этих данных должны, по идее, понять истинную картину со здоровьем граждан. Затем на основе полученной иноформации принимаются политические решения и т.д. Тут Ваш гл. врач абсолютно точно попадает в категорию "вредитель"! И самое страшное - это так и есть! Во времена товарища Сталина за такие фокусы - он бы уже пилил лес или копал Беломорканал...
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: eto ne ya от 09 Апреля 2010, 07:45:12
Я тоже всегда по этому поводу возмущаюсь, запаса геля просто нет! Привезли 2 бутылки и все, а когда он кончается, начинается беготня, где его взять? И разговоры о том, что надо бы поэкономить, и смазать мылом. Но получается, что выступаю, только я одна, вплоть до таких высказываний "нет геля, работать не буду". Ну ведь запас должен же быть. ВОт и сейчас гель кончается, нового еще нет, что делать? Попробую физ. р-ром, но уж не мылом точно..
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 09 Апреля 2010, 19:13:07
Если честно, на биоимпедансметрах не пробовал, но при дефиците геля для кардиовизора часто использовал просто чистую воду, можно туда одну десятую спирта добавить для дезинфекции... Великолепно снимается сигнал.
А вот с диамантом не пробовал. Если только эксперимент проведете - с гелем и с водой - будет ли разброс параметров.
Но тут опять получается, что на поводу идем! Блин, рука тянется к пулемету!
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: DoctorTX от 09 Апреля 2010, 20:06:51
Просто в шоке от хозяйственного мыла....

Я лично, давно уже отказался от использования геля. И дело не в том, что он что то там стоит, и его нужно покупать, что все же проблематично.
Флакон с гелем нужно переворачивать, выдавливать гель. Потом давать перемазавшемуся пациенту салфетки, которые потом нужно выкидывать. Очищать от глея электроды....
А потом пациенты еще жалуются на аллергию, контактный дерматит.

Ну это все очень сильно замедляет обследование.
Я использую электродный спрей УНИ-СПРЕЙ. (http://www.8a.ru/print/1114.php)

Это флакон который имеет насадку, при нажатии на которую происходит распыление электропроводящего раствора на поверхность кожи пациента куда устанавливаются электроды. Так же как на духах.
Чрезвычайно быстро и просто.
После снятия электродов, жидкость моментом испаряется.

Ну и конечно же, электропроводящий раствор быстро заканчивается. У нас так вообще один флакон на 2-3 смены всего.
И поскольку денег естественно не выделяют, мы стали заливать в этот флакон дистиллированную воду с добавлением пищевой соли.
Все отлично работает и регистрируется! Никакой разницы и разброса параметров!
И главное, никакого мыла!!!

Единстенный момент... Через 1,5-2 тысячи пациентов механическая насадку-пульверизатор банально ломается.
Поэтому если покупать, то несколько флаконов сразу.
Благо цена одного составляет 50 рублей. При выше описанном способе эксплуатации, хватает надолго... ;)

Название: Re: ЭКГ
Отправлено: eto ne ya от 09 Апреля 2010, 21:17:08
Вот это интересно уже. Т.Е можно взять обычный пульверизатор, налить туда физ. р-р и пользоваться? А как на мужчинах с повышенной волосатостью, тоже берет?
Цитировать
Потом давать перемазавшемуся пациенту салфетки, которые потом нужно выкидывать
Вот с этим проблем никаких, у нас при записи предупреждают, чтобы пациенты брали с собой что-то чем можно вытереться (полотенце).
Хочу сказать, что сегодня гель все таки пришел! Ура, ;D не дошли мы до мыла!
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 09 Апреля 2010, 22:04:41
Ура!
А Доктор прав. На практике я видел, как использовали любые пульверизаторы (в Новосибирске взяли из под жидкости для мытья стекол), отмывали, наливали туда воду - и работали. Мужчин с шерстью, как валенок встретить можно не часто, так что берет их и простая вода.
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: eto ne ya от 10 Апреля 2010, 07:55:19
Надо попробовать.
А как насчет Ангиодина? Там УЗ- датчик, он-же через воду не пойдет, или тоже можно?
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: DoctorTX от 14 Апреля 2010, 11:00:08
Для Ангиодина нужен только гель и только ультразвуковой.....
Водой ну никак нельзя. Значительная потеря мощьности сигнала.

А с дозаторами-пульверизаторами все действительго значительно упрошается и ускоряется.
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: P@Sol от 27 Апреля 2010, 10:49:30
При работе с ПО "Кардиовизор" у кого-нибудь периодически "отваливается" кардиоусилитель?
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: eto ne ya от 27 Апреля 2010, 11:05:17
Да у нас периодически программа перестает "видеть" кардиоусилитель. Приходится перезагружать...
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: P@Sol от 28 Апреля 2010, 10:31:59
Да у нас периодически программа перестает "видеть" кардиоусилитель. Приходится перезагружать...
напишите, пожалуйста, мне
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Albo от 29 Апреля 2010, 09:44:34
Да у нас периодически программа перестает "видеть" кардиоусилитель. Приходится перезагружать...
напишите, пожалуйста, мне на spavel@mks.ru

Стабильно раза 2-3 в месяц  не видит кардиовизор ( перезагружаемся)!!
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 29 Апреля 2010, 21:39:23
Блин, это нормально. 2-3 раза в месяц - обычный сбой железа... Причем скорее всего - компа, а не кардиовизора...

У меня вот дома нетбук тоже часто виснет... Как скайп поставил - так висит... Не комп же плохой - софтина глючит - это нормально!
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: P@Sol от 18 Мая 2010, 22:01:22
Вышли новые драйвера для кардиоусилителя Kardi2\4, работающего в системах Кардиовизор и Здоровье-Экспресс. В драйверах реализована поддержка 64-х битных систем Windows, а также улучшена поддержка в ОС Windows Vista и Windows 7. Рекомендуется обновить их. http://mks.ru/support/drivers/
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Superman от 21 Мая 2010, 00:07:34
Увидел тут работу с кардиовизором однажды... так медсестра умудрилась показания снимать на ногах пациентки прям через женские колготки, предварительно хорошо смачив электроды... И кардиовизор показания снял... Вот думаю верны или нет? Ведь обычно ЭКГ снимают заставляя снимать одежду с мест прикладывания электродов....
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: P@Sol от 21 Мая 2010, 06:39:59
Увидел тут работу с кардиовизором однажды... так медсестра умудрилась показания снимать на ногах пациентки прям через женские колготки, предварительно хорошо смачив электроды... И кардиовизор показания снял... Вот думаю верны или нет? Ведь обычно ЭКГ снимают заставляя снимать одежду с мест прикладывания электродов....
если колготки не зимние, толстые, то проблем возникнуть не должно. вы же всегда можете убедиться в качестве сигнала на экрране компьютера и остановить обследование, если идет плохой сигнал.
Сомневаетесь, заставляйте снимать колготки-чулки, дальше все равно на биоимпеданс, где в колготках совсем нельзя ;)
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: P@Sol от 24 Мая 2010, 13:51:04
у тех у кого проблема с тем, что компьютер перестает видеть кардиоусилитель Карди2/4 рекомендуется скачать новую библиотеку для работы с прибором - http://zdex.ru/support/drivers/
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: eto ne ya от 11 Октября 2010, 20:58:43
Скажите пожалуйста, может не в ту тему пишу, но другой не нашла. Кто и как проводит (и проводит ли), ЭКГ с нагрузкой, т.е. с беговой дорожкой.  У всех-ли есть дефибрилляторы, и наборы для реанимации?
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 11 Октября 2010, 22:57:59
Могу предположить, что ни у кого нет! Их никто нигде не закупал! Проведение в ЦЗ нагрузочной пробы - игра со смертью в рулетку! Если пациент умрет - Вы сядите!
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: DoctorTX от 12 Октября 2010, 06:46:31
Нагрузочные пробы конечно же проводятся, чаще на "велосипеде".
В значительно облегченном варианте для уточнения результата Кардиовизора.  Алгоритм очень хорошо описан в инструкции.
В таком случае ценность такого обследования значительно увеличивается..

Мной разработан опросник и бланк согласия на проведение пробы с нагрузкой. Если нужно могу выложить.

Путать с классическй велоэргометрией проводимой в кардиодиспансерах, не нужно. Иначе бы в каждом зале ЛФК и фитнес залах требовали бы дефибриллятор.
 
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 12 Октября 2010, 08:16:41
Ага, вот Вы где, Доктор! Ждем-с от Вас информации в подтверждение праильности Ваших выступлений по измерению ЛПИ  с помощью тонометра за 150 р. и мнения о полезности бытовых японских весов-жиромеров, заточенных под монголоидов, вместо профессиональных биоимпедансметров с референтными базами для российской популяции! Чего Вы по мелочам - по велоэргометрам? А свои наработки давно бы уже выложили для коллег в теме с методами! Там и для ВАс вчера много полезной информации выложено!
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: eto ne ya от 12 Октября 2010, 14:19:12
Вот и у нас стоит дорожка. Но по моему ее собираются пустить в дело. А когда я сказала про необходимость дефибриллятора и набора для реанимации, главный посмотрел на меня как на не очень умного человека, и высказался так-же. Вот  и думаю, а если будет требовать проводить тест, что делать? откажусь я , согласится другая медсестра, а я опять окажусь в числе "очень много хотящих, и требующих".
DoctorTX - в инструкции к кардиовизору? Боюсь если я еще предъявлю бланк согласия на проведение пробы главному.....но конечно выложите пожалуйста если не сложно.
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Vadim от 13 Октября 2010, 10:05:17


Путать с классическй велоэргометрией проводимой в кардиодиспансерах, не нужно. Иначе бы в каждом зале ЛФК и фитнес залах требовали бы дефибриллятор.
 

а их там и требуют. просто мало кто выполняет эти требования.
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 13 Октября 2010, 16:43:48
Клиенты фитнесс-центров при заключении контракта подписывают договор в котором мелко, но подробно прописано, что они здоровы и всю ответственность за свое здоровье берут на себя. Врач в фитнесе вообще не имеет права ходить в тренажерный зал, его задача в случае чего просто вызвать скорую. Я этот вопрос изучал одно время. Отсутствие там дефибрилляторов - это следствие отсутствия закона о публичной дефибрилляции! Но в ЛПУ при нагрузочных пробах - нужны либо бригада реаниматологов либо дефибриллятор автоматический.
 
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: TUMA от 14 Октября 2010, 08:38:55
Я вообще не понимаю зачем нагрузочные пробы,так же как и пробы с бронходилятаторами в ЦЕНТРЕ ЗДОРОВЬЯ??? Если так дело дальше пойдет то надо будет отделение функциональной диагностики расформировывать.
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 14 Октября 2010, 10:44:43
Я с Вами абсолютно согласен! Не нужны в ЦЗ нагрузочные пробы! Есть правда вопрос тогда - а зачем вообще кардиотренажер включили в табель? Я думаю, что это недоразумение, ошибка. Слава богу, что удалось убедить Минздрав исключить кардиотренажер из табеля детского центра здоровья. Там то он вообще - ни пришей кобыле хвост... Тем более, что в "комплесное обследование" он не входит. Под понЯтием обследование можно еще бы было понять именно нагрузочную пробу, а а если  его в зал ЛФК поставили - там не проходит обследований!!! С логикой как-то плохо получается.
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: DoctorTX от 14 Октября 2010, 11:51:48
Увжаемый Tankist!
Вот работаю над темой скрининга, но периодически просмотриваю посты форума....

Ваша танкистская тактика "напролом"  поражает...
По мировому опыту скрининга, нагрузочные пробы применяются даже для оценки ЛПИ!

Вот из материала по ЛПИ который я готовлю:
Существенно повышает частоту выявления субклинического атеросклеротического поражения сосудов нижних конечностей определение ЛПИ после физической нагрузки. Такой тест используют у пациентов с пограничным ЛПИ(0.90 - 0.99) и низким нормальным значением ЛПИ (1.00 -1.09).
В норме при физической нагрузке ЛПИ не меняется или слегка возрастает, в то время как при атеросклеротическом поражении артерий,  он снижается ниже 0.9
При значительном поражении артерий снижение ЛПИ после физической нагруз-ки может достигать 50% и более от исходного, что имеет важнейшее независимое прогностическое значение.
Снижение ЛПИ после физической нагрузки более 55% от исходного свидетельствует о повышении риска смерти в отдаленном периоде в 4,8 раза.

Процент выявления ранних форм ишемической болезни сердца при проведении нагрузочных тестов с использованием Кардиовизора ЗНАЧИТЕЛЬНО выше, чем при тестировании пациентов в состоянии покоя!

Это не говорит о том, что нагрузочные пробы нужно проводить всем пациентам ЦЗ. Ни в коем случае.
Решение о проведении нагрузочных тестов должно приниматься компьютерной экспертной системой, при определению пациента в соответствующую группу риска и согласия врача, сделанного после оценки состояния здоровя такого пациента.

Кроме того, подбор необходимой интенсивности физических упражнений пациентам во всем мире врачами ЛФК осуществляется на велоэргометрах. Нагрузочные пробы используются для определения ДОЗЫ допустимой физической нагрузки. Это мировой стандарт.

Нужно понимать разницу походов в ЦЗ:
имитация безтолковой бурной деятельности для  галочки...
и проведение эфективного и результативного скрининга.

На настоящий момент, из-за полного отсутствия информационного обеспечения деятельности ЦЗ со стороны МЗ, врачи ЦЗ действительно не имеют понятия о роли и ценности проводимых обследований  для скрининга социально значимых заболеваний.

Я могу согласиться с НЕ целесообразностью проведения нагрузочных тестов в ЦЗ, но только по причине отсутствия строгих дифференциальных показаний, стандартизированных методик,  алгоритмов интерпритации результатов и положений о дальнейших диагностических и лечебных назначениях.
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 14 Октября 2010, 13:24:11
По поводу тактики - нет не "на напролом". Я люблю зайти с тыла и врезать там где не ожидают и тогда, когда мне удобно! Шучу!
А в остальном я с Вами также согласен. Только почитайте еще в тех материалах о которых Вы пишите, что при проведении нагрузочной пробы у лиц с ЛПИ 0,9-0,99 должен быть в наличии автоматический дефибриллятор или набор для реанимации! Это должно быть в описании инструментария для исследований!
И потом, нагрузочные пробы разные, как Вы знаете, бывают. Те что описаны в методичке по применению Кардиовизора подразумевают 15-20 приседаний, а не велоэргометр или тредмил!!! Это разные вещи, согласитесь...
Я же с вами не спорю по необходимости проведения нагрузочных проб в кабинете ФД при дообследовании пациентов! Там и врачи должны быть более подготовлены и техники больше! Но в ЦЗ нет условий для таких работ на велоэргометрах или тредмилах... На Западе есть законы о дефибрилляции, есть такая техника там где нужно. Даже Грузия приняла закон о дефибрилляции, закупают автоматические машинки для общественных мест.  А у нас нет пока! Вот у Вас есть такой дивайс в Вашем ЦЗ? Есть реаниматологи под рукой? Уверен, что в большинстве Цз этого просто нет!!! И внесение в табель оснащения Цз кардиотренажера без дефибриллятора - это создание потенциально опасной ситуации, которая чревата трупом и угловным делом! Вот о чем идет речь!

По поводу Кардиовизора при нагрузочных пробах - да такие работы вела Галина Владимировна Рябыкина в Институте им. Мясникова. Вроде уже должна быть готова публикация и методика. Как только будет - выложу в теме с методичками сразу после монографии по биоимпедансометрии.
http://hc-forum.mednet.ru/index.php?topic=305.15

Кстати, вы не упомянули какие методы измерения ЛПИ Вы нашли в изучаемых материалах? Удалось Вам найти примеры использования в экономически развитых странах для измерений ЛПИ тонометров за 5 долларов?
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: eto ne ya от 14 Октября 2010, 20:18:15
Уважаемые коллеги!!!! Скажите где написано как проводить ЭКГ с нагрузкой. И где сказано про дефибриллятор и реанимационный набор? Есть ли какие-нибудь документы по этому поводу, чтобы показать главному врачу? Спасибо.
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: TUMA от 15 Октября 2010, 12:40:09
Ну началось! Еще и ЭКГ с нагрузкой!!! Маразм полный,не надо этого делать в центре мы врачи привыкли осматривать пациента с ног до головы,обследовать его но это дело врача поликлиники!!! В центре не надо это проводить и ЛПИ с нагрузкой то же не надо в центре! Если всем нагрузку делать то мы с поставленным планом посещений не справимся.
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: Tankist от 15 Октября 2010, 13:46:41
Согласен с TUMA. Дообследовать и делать нагрузочные пробы - дело врачей в кабинете ФД.
Сейчас в компе найду документы и нормативы по нагрузочным пробам и выложу...
Название: Re: ЭКГ
Отправлено: DoctorTX от 24 Ноября 2010, 13:20:58
Ну началось! Еще и ЭКГ с нагрузкой!!! Маразм полный,не надо этого делать в центре мы врачи привыкли осматривать пациента с ног до головы,обследовать его но это дело врача поликлиники!!! В центре не надо это проводить и ЛПИ с нагрузкой то же не надо в центре! Если всем нагрузку делать то мы с поставленным планом посещений не справимся.

План и количество за место качества и результата посешения.
В развитых странах всем пациентам все скрининговые методики не проводят, обследуют строго дифференцировано, в зависимости от наличия определенного количества факторов риска.

Очень интересно, почему НЕ надо в ЦЗ проводить профессиональные методики, которые позволяют выявить серьезную социально значимую патологию. Это что не основные задачи и цели ЦЗ?
Простейшие методы скринига -  бесполезны.

Что касается плана посешений... Скажите пожалуйста, а кто из 502 центров здоровья справляется с нагрузкой в 20000 посешений в год? Норма в день 75-81 пациент, большинство ЦЗ работает с 20-30.