Программный комплекс «Центр здоровья»
техническая поддержка => Общие вопросы => Тема начата: r.anton от 15 Апреля 2011, 13:21:18
-
Уважаемые коллеги, сталкнулись с такой проблемой:
Руководство требует от нас передачу информации в ЛПУ о пациентах прошедших обследование в Центре здоровья. Кто может поделиться, какую информацию мы имеем право передовать а какую нет, не нарушая законодальство и в каком виде её предостовлять.
-
Мы один раз в неделю отправляем по факсу во все ЛПУ нашего города, список пациентов,у которых выявили тот или иной фактор риска и требуется до обследование. ЛПУ в свою очередь, должны через уч.терапевта, пригласить и назначить дополнительные обследования,которые необходимы конкретному пациенту исходя из заключение ,которое выдаём мы. Дальше интереснее.....сведения о данных пациентах,уже с принятыми мерами,должны вернуться опять к нам. И тогда МЫ МОЖЕМ ГОВОРИТЬ О ПРИЕМСТВЕННОСТИ МЕЖДУ Ц/З и ЛПУ..Заключение которые мы выдаём всем прошедшим обследование,мы разработали сами с подробной и доступной информацией, и через типографию пополняем запас.Забыл сказать не все па-ты с факт.риска поподают в этот список,многим мы назначаем динамическое наблюдение через 3 или 6 месяцев в Ц/З ,но часть в ЛПУ.
-
Ваше разработанное заключение - лишняя добавка к утвержденной карте центра здоровья.Партизанщина.Я не в восторге от утвержденных карты и паспорта, но мы же обязаны их заполнять.
-
ЗАКЛЮЧЕНИЕ УЧ.ТЕРАПЕВТЫ ВКЛЕИВАЮТ В АМБУЛАТОРНЫЕ КАРТЫ ПАЦИЕНТОВ.
-
Зачем ? Это же самодеятельность. По приказу -надо выдать карту здорового образа жизни .
Если она Вам не нравится, давайте просить Торгова изменить эти карты. Мы тоже не в восторге от их содержания.
-
Да во первых, они нам не нравятся ,а во вторых пациенты их не доносят к специалистам к которым мы их направляем на до обследование. Мы не спорим просто нам так удобнее.
-
Только мне кажется, что список пациентов передаваемый в ЛПУ, должен формироваться автоматически на основании конкретных критериев в программном комплексе Центра здоровья и так же автоматически рассылаться по электорнной почте, без участия персонала!
Без тонн бумажек, клея, степлеров, принтеров, факсов, лишних затрат человекочасов и причей фигни...
Соответвующие макросы могут быть написаны в ПО центр здоровья.
Причем, это один из немногих вопросов, который может быть решен нашими общими усилиями форумчан.
-
ДокторТХ, Вы забыли о 152-м ФЗ - закон о защите персональных данных. Как Вы будете пересылать по интернету данные конкретных пациентов без деперсонификации? А данные эти имеют уровень К-3. Это серьезно.
А чтобы авоматически критерии оценивать - это надо сделать новые экспертные системы оценивающие не только болезни, но и факторы риска развития этих болезней. Таких систем в мире нет. Делать их надо. Вот как раз система ЦЗ и должна не сдохнуть от перенапряжения от новых функций, а хотя бы выжить и тогда за 5-10 лет можно будет создать такую эспертную систему. Ведь все оценки - их еще верифицировать надо! Вы же знаете сколько длятся подобные работы? Это не быстро...
-
А тогда как можно пересылать не деперсонофицированные данные по факсу?
Каким же образом тогда бухгалтерия пересылает персональные данные по майлу?
О системе шифрования информации слышали когда нибудь?
Какие еше экспертные системы? Холестерин > 5.2 соответствующее сообщение участковому. ЛПИ <0.9 аналогично. И так далее...
Как у Вас все сложно, уважаемый Танкист! Сколько лет понадобиться....5-10?
...да 2 часа на написание макроса, и почтовый клиент с PGP шифрованием. Вообще этот вопрос у нас на форуме может осветить уважаемая, Iprit
Все страной уже давно безнадежно застряли в прошлом веке...
-
Ну ну... Ну и напишите за два часа макрос, кто Вам не дает? Всегда легко советы давать и чужой труд считать пустяком. Только Вы действительно - прочитайте 152-й ФЗ. И поймете, что пересылка по интернету данных с личной информацией - это преступление. А незнание не освобождает от ответственности. И если 68-я форма - это деперсонифицированная информация - то ее и передвавать можно. А защищенных вариантов передачи личных данных пациентов из ЦЗ в ЛПУ по месту жительства, особенно когда житель Якутии пришел в ЦЗ в Белгороде на данный момент нет просто в наличии. Куда, какому терапевту Вы вышлите эти данные? Кто отсылать будет, где брать адреса электронные этих терапевтов? В стране нет информационной единой системы, которая позволяла бы так работать. Пока это фантастика.
-
А защищенных вариантов передачи личных данных пациентов из ЦЗ в ЛПУ по месту жительства, особенно когда житель Якутии пришел в ЦЗ в Белгороде на данный момент нет просто в наличии.
Такие системы существуют, просто Вы их не касаетесь и не знаете, но про них разработчики тоже писали и, в том числе, и на этом форуме. Эти системы стоят определенные деньги. Но дополнительные затраты никому не выгодны, особенно если брать уровень облздравов. У нас прислали ТЗ на приобретение сервера с минимальными требованиями и в этот комплект вообще не входит установка НИКАКОГО SQL сервера, хотя этот комплект чисто для установки в ЦЗ.......
Я теперь не касаюсь ЦЗ. Но совета все равно спрашивают. И только после двух - трех дней переписки и звонков, правда уже в другом месте (ТФОМС), выяснилось, что на самом деле без SQL сервера все это работать не будет, хотя в ТЗ прописано все, вплоть до программ для шифрования трафика.....
-
Да во первых, они нам не нравятся ,а во вторых пациенты их не доносят к специалистам к которым мы их направляем на до обследование. .
А это их право, идти или нет в ЛПУ ! Случай должен заканчиваться на пациенте, а не на участковом терапевте. У него своя песня, заново...
-
Уважаемые коллеги, а у вас в ЦЗ на обследовании те самые терапевты и кардиологи, к которым вы отправляете людей в поликлиннику, были?
-
Да-да, их обязательно нужно заманить на обследование.Но прежде самим все разложить по полочкам.
-
вообще-то взаимодействие с ЛПУ тема важная, единственно как нам правильно поступать, как нужно передавать данные по месту жительства, сразу скажу мы нечего не передаем это просто не реально откуда мы знаем кто к кому прикреплен, в лучшем случае поликлинику определим и не факт что наши сведения нужны участковым у них своих бумаг полно а тут еще пациенты с факторами риска
-
Не забивайте себе голову. вам надо посетителю только совет дать обратиться к врачу, при необходимости.У вас нет обязательств перед ЛПУ, куда он обратится. И инструкций на этот счет нет.ЦЗ - не скорая помощь.
-
насколько я в курсе при проверке минздрава РФ регионов, этот вопрос задавался и на экспертном совете озвучивали как ошибки или не доработка ЦЗ, хотя никто не сказал как это должно выглядеть
еще один вопрос который меня волнует, минздрав РФ нашу работу будет оценивать от количества повторных посещений, хотя я с этим не согласна, не всегда ЦЗ находятся при поликлиниках городских и раойнных, поэтому как приглашать на повторный прием, возникают сложности
-
и вообще по приказу 597 комплексная услуга один раз в год, если человек был в 2010 году, пришел в 2011 он опять будет первичный, а фактически пришел в центр повторно, должны быть четкие понятия первичный повторный и динамическое наблюдение ???? ЦЗ1, ЦЗ2, ЦЗ3 и консультации специалистов стоматолог гигиенист, теперь еще офтальмолог
-
Преемственость между ЦЗ и ЛПУ требуют и наши проверяющие!
-
Отвечайте "Где и как об этом написано ?"
-
Приложение № 1
к приказу
Министерства
здравоохранения и социального развития Российской Федерации
от 19.08.2009 г. № 597н
13. Центр здоровья осуществляет взаимодействие с кабинетами медицинской профилактики, кабинетами здорового ребенка ЛПУ по месту жительства гражданина, по вопросам реализации Мероприятий.
-
18. Сведения о гражданах, у которых выявлено подозрение на заболевание и которым необходимо наблюдение в кабинете медицинской профилактики (в кабинете здорового ребенка), с их согласия передаются в кабинет медицинской профилактики (в кабинет здорового ребенка), врачу-терапевту участковому (врачу-педиатру участковому) по месту жительства гражданина (по месту прикрепления) соответственно.
-
А в каком виде эта информация должна передаваться не нарушая 152ФЗ!?
-
Карту здорового образа жизни с записью.
В своем ЛПУ можно передать и самим.
А вот в другие.... Мне кажется надо отдавать самому пациенту Пойдет - и сведения дойдут, раздумает - его право.Заставить все равно нельзя..А зачем тогда эти сведения в ЛПУ без него самого, только головная боль....
-
Очень интересная мысль, уважаемый А.Н.В.: "Зачем в ЛПУ сведения о выявленных нарушениях без самого пациента..."
Ведь им его нужно будет все равно вызывать, а это совсем не просто.
Значит лучше сразу отправлять такого пациента к участковому, вместе с картой ЦЗ... Самое рациональное предложение на настоящий момент.
-
Не нарушения, а "подозрение на заболевание" (пункт 18 ниже).Разницу чувствуете ? Это не больной.Как встретит участковый такое Ваше письмо - у такого-то гражданина мы подозреваем...А гражданин не придет. Побежит врач за ним домой?
Я не говорю о "пробившихся больных" в ЦЗ.Тут Вы правы. Но ведь это исключение! И если они не пошли в свое ЛПУ -их надо убеждать это сделать. Заставить не получится. Не в Советском Союзе уже живем...(Правда, сейчас пробиться на прием - подвиг, даже Путин ругал за очереди.Вот и машут рукой на себя).
Надо перестраивать мышление, сколько уже говорилось -ЦЗ для здоровых. И Ваша фраза -"да где Вы их видели, здоровых"?неправильна (это Вы говорили раньше).
Основная часть людей в популяции - условно здоровые (но не больные!)люди. Не я это придумал.Их не надо лечить - им надо восполнять резервы здоровья.Вспомните, организм - самовосстанавливающаяся машина, ему надо только не вредить и помогать. Станет человек лучше относиться к себе - и подозрение исчезнет.Можно это увидеть при динамическом наблюдении.
А Вы их считаете скрытыми больными.И намерены скорее лечить ! И ставить на учет...
Пожалуйста, без обид! Ничего конкретного к Вам лично.
-
Во первых, если говорить о скрининговой донозологической диагностике, то это оценка снижения функциональных и адаптивных резервов организма. Те ранних функциональных и адаптивных НАРУШЕНИЙ!!! ДЛя этого и внедрен, с горем пополам, комплекс №1. Который так и называется.
Адаптивные и ранние функциональные нарушения, это не подозрение на заболевание! Это то состояние организма при котором значительно повышается вероятность его развития! Самого заболевания еще может и не быть, подозревать нечего.
Что же касается "отфутболиванием" пациентов ЦЗ участковым терапевтам, так вот это дурь и глупость. Ибо участковые терапевты обучались лечить нозологические формы заболеваний! А о коррекции донозологических состояний они вообще ничего не знают!
Давайте спросим у терапевта, как он будет увеличивать сниженную мощность ритма сердца пациента? А она ассоциируется с многократным увеличеним риска смерти от ССЗ! Как он будет снижать повышенный стресс индекс?
Коррекцию до нозологических нарушений осуществляют врачи восстановительной медицины, а не участковые, которых этому не учили даже.
Когда я писал о необходимости направлять пациента ЦЗ к участковому, только для того что бы подбирать антигипертоническую, гипохолестеринемическую терапию и др. Ибо в ЦЗ приходят и там выявляются не здоровые, а как раз больные и не пролеченные пациенты. Врачи же ЦЗ этого не имеют права делать! Вот и приходиться отправлять их в ЛПУ.
Центр здоровья для здоровых? Самое время привести общепринятую дефиницию здоровья по ВОЗ: «Здоровье — ЭТО НЕ ОТСУТСТВИЕ БОЛЕЗНИ как таковой или физических недостатков, а состояние полного физического, душевного и социального благополучия» Т-а-д-а!!!
Исходя из этого определения кто из форумчан себя считает здоровым? Мне так вообще хоть лучше повеситься сразу.
Что тогда значит Ваше - "Центры здоровья для здоровых???"
Центры здоровья - для профилактики здоровья, основанной на раннем выявлении его нарушений, те скрининге!
Что же касается моего - "Где вы видели здоровых", то Россия находиться на 127 месте по уровню здоровья населения в мире...
Да, да на уровне и позади стран Африки.
Здоровых в России НЕТ, ну или почти нет! Устройте опрос в ЦЗ среди пациентов "Кто считает себя здоровым?" И по результату будем запрещать посещать ЦЗ больным...
Пожалуйста, без обид! Ничего конкретного к Вам лично.
Я только рад конструктивному обмену мнений.
-
А может ДокторТХ в страны Африки съездите, чтобы изучить опыт их здравоохранения? Вы что серьезно верите в этот бред "официальной статистики" по которой нас всегда тупо ставят "позади планеты всей"? Вы верите, что негры в Центральной Африке живут лучше нас? И здравоохранение лучше налажено? Все эти рейтинги делаются с опреденной целью - строго политической. Когда Россия на что-то претендует в мире, ей напоминают, что "по их рейтингам" мы хуже Африки! Это политика, а не реаьное положение дел!
И сравните например процентное соотношение граждан в США и России имеющих полисы медстрахования. в США 50 млн. граждан вообще не имеют страховки! Не хотите заклеймить американское здравоохранение?
-
Доктор, мы говорим об одном и том же, но с разных платформ.Конечно, определение ВОЗ -идеал и большинство людей ему не соответствует (но 4-7% - ему соответствуют).К нему просто надо стремиться всем.
Но нельзя 96 % оставшихся считать больными.Это условно здоровые(70%) и больные (25%). Условно, потому что все постоянно мигрируют из группы в группу, как в лучшую, так и в худшую стороны. В зависимости от образа жизни. ЦЗ должен тащить человека вверх, на "высоту", к идеалу.А мы давайте ему болезнь найдем на скрининге! Да именно из-за этого (а вдруг что найдут!) люди избегают мед.осмотров.Опять же , не говорю об исключениях , когда больные идут, как Вы сказали "еще куда-нибудь, когда в ЛПУ не помогли" или поговорить.
Вас послушать, так надо приказ 597н переделать, исключить слова "для здоровых" или добавть "и больных". В Финляндии так и делают, в Ц З смотрят всех и процеживают. Наверное, Министерству надо задать и этот вопрос - как все таки, для кого центры здоровья?
Можно всегда оставаться в зоне условного здоровья при желании.Не верите? Я не верю, а знаю. И о себе скажу совсем обратное, чем ВЫ сказали о своем здоровье.
Вам встречались люди излечившиеся от онкологии (не говоря о гипертонии) без "стандартов лечения"? Мне -да. Но это уже другая опера....
-
Мой вариант взаимодействия с ЛПУ .Алгоритм действия врача ЦЗ:Комплексное обследование- выявление патологии- направление к узкому специалисту и/или участковому терапевту;выявление факторов риска-индивидуальная программа по коррекции состояния пациента-повторное посещение ЦЗ с целью динамического наблюдения;здоров-повторное посещение ЦЗ через год на комплексное обследование.Согласитесь ,что это уже хоть какой то системный подход.Предлагаю обсудить детали.
-
Мой вариант взаимодействия с ЛПУ .Алгоритм действия врача ЦЗ:Комплексное обследование- выявление патологии- направление к узкому специалисту и/или участковому терапевту;выявление факторов риска-индивидуальная программа по коррекции состояния пациента-повторное посещение ЦЗ с целью динамического наблюдения;здоров-повторное посещение ЦЗ через год на комплексное обследование.Согласитесь ,что это уже хоть какой то системный подход.Предлагаю обсудить детали.
Идея, наверно, правильная. Меня смущает один момент. Какой динамики вы хотите достичь через 3-6 мес? У нас в детском центре - в основном нарушения осанки и плоскостопия. Они пройдут за 3 месяца? Конечно, нет. Динамика будет только через год. а это опять - первичное посещение.
-
Назначьте повторное через 11,5 мес. - это еще не год...
-
Какой динамики вы хотите достичь через 3-6 мес? У нас в детском центре - в основном нарушения осанки и плоскостопия. Они пройдут за 3 месяца? Конечно, нет. Динамика будет только через год. а это опять - первичное посещение.
Вообще-то динамика в состоянии пациентов может быть отслежена уже в течении первого месяца после получения ими тех же рекомендаций по ведению здорового образа жизни. Например:
1. Пациент курит, у него был выявлен повышенный уровень содержания СО и карбоксигебоглобина. Он получил рекомендации либо вообще бросить курить, либо ограничить число сигарет выкуриваемых в день. Уже через месяц и даже меньше можно будет зафиксировать снижения уровня в его выдыхаемом воздухе СО и т.д. Опять же, если он злостный курильщик - то и на кардиовизоре у него скорее всего будут отклонения - та же гипоксия себя четко проявит, тот же индекс "Миокард" будет в "пограничной зоне". А через месяц можно зафиксировать изменения.
2. Если у пациента не просто ИМТ говорит об ожирении, а по результатам биоимпедансометрии есть информация и о гиподинамии и недостаточном удельном основном обмене, активной клеточной массы мало. фазовый угол говорит о низкой энергетике клеток и т.д. То даже после месяца занятий физкультурой и при изменении образа жизни и рациона питания - вы уже получите динамику изменения параметров. Те же процедуры похудания - все это можно и нужно контролировать инструментальными исследованиями. Вы даже не подозреваете. как быстро сказываются на организме даже простое изменение рациона питания - стал по утрам каши есть, перестал на ночь наедаться, стал больше овощей и фруктов есть - все очень быстро приводит к изменению результаттов биоимпедансометрии!
3. У тех же детей можно контролировать уровень физического развития - он тоже может меняться достаточно быстро, если после Ваших рекомндаций ребенок стал заниматься физкультурой и спортом. И Медасс детям тоже очень пригодится именно для динамики, там ведь выстраиваются тренды по измеряемым параметрам!
4. Анализ результатов ВСР тоже может в динамике показать улучшение и ухудшения показателей рабты различных систем организма.
5. Результаты анализов крови на холестерин и глюкозу тоже могут меняться в результате и изменения рациона питания и в результате выполнения пациентов других рекомендаций.
Так что динамику можно и нужно отслеживать и это просто необходимо в Центрах здоровья, благо техника очень чувствительная и все изменения можно легко фиксировать. Поясню на личном примере:
Полный отказ от употребления растворимого кофе, который я пил литрами в день, простаяя физкультура и элементарные занятия на турнике и с гирей даже в течении 3-4 недель позволили лично мне получать стабильные результаты на кардиовизоре около 13-14% по "миокарду", а раньше было стабильно 16-18. Уровень физического развития вырос - больше стал отжиматься. больше могу гирю поднять, на динамометре показатели улучшились. На Медассе стало видно, что при сохранении общей массы тела почти без изменений - жира стало меньше, а мышц больше, фазовый угол немного увеличился.
Так что все несложно. Не понимаю, почему возникают сомнения в возможности и нужности динамического наблюдения?
-
Да не возникают сомнения в возможности и нужности! Но если делать всем биоимпеданс, да еще смотреть в динамике, это все время. А с нас треюбуют ПЛАН великий и могучий! За который Вы же, уважаемый Tankist первым ратуете. А индивидуальная работа плана не подразумевает: либо одно, либо другое. Так что нам остаются одни плоскостопия для динамики.
-
А сколько времени Вы тратите на биоимпедансометрию? Само исследование занимает 1-2 секунды. Ввод данных можно автоматизировать, если у Вас Медасс и стоит ФК ЦЗ. Анализировать результаты особенно в динамике - легко - просто посмотрите как пошли тренды измеряемых величин.
Даже если у Вас стоит Диамант-Аист - то потратите Вы время на ввод данных пациента еще минуту-две потеряете...
Я как-то не вижу проблем с импользованием биоимпедансометрии... По-моему - одна из самых полезных и информативных процедур в ЦЗ.
И на газоанализ с другими процедурами тоже времени много не надо...
У Вас вот как временные затраты распределены? Какие процедуры делаете всем подряд и сколько каждая из них занимает времени? Если нет сейчас ответа точного, возьмите завтра секундомер (в любом сотовом телефоне есть) и засеките хотя бы 9-10 пациентов подряд на всех процедурах - уже мможно будет расчитать среднее время и подумать, как оптимизировать работу. Как показывает практика - всегда есть резервы, их нужно просто вычислить. Я понимаю, что врачей часто этому вообще не учат, но ЦЗ со скрининговыми процедурами - это в чем-то машинной производство, а не кустарное... А любое машинное производство нуждается в технологах и четкой организации работы для повышения эффективности и снижения затрат, в том числе и временных.
Не помню кто, но форумчане писали мне, что изменив просто последовательность действий и более рационально расставив технику и рабочие места им удалось раза в 1,5-2 повысить пропускную способность ЦЗ при той же технике и тех же человеческих ресурсах.
-
Мы меняли последовательность процедур. Без секундомера, правда, но все же оптимизировались. Но все равно - поток, а не индивидуальная работа.
-
Забудьте про индивидуальную работу на скрининге. Это принципиально разные вещи. На конвейере творчеством заниматься сложно, да и не нужно. У него своя задача и методы работы. На индивидуальную работу в стране врачей не хватит никогда в жизни, прочем и во всем мире тоже! Невозможно подготовить столько специалистов, чтобы у каждого человека или ребенка был "личный врач". Та же Европа переходит на парамедиков даже на скорой помощи. Это общая проблема и у нас в стране ее тоже решить нельзя. Нужно перераспределять ресурсы, которых и так мало. У ЦЗ всего одна выполнимая задача - вовремя найти пациентов с рисками развития заболевания еще до того, как они заболели. И отправить выявленные группы на доосбледование уже более детальное и лечение при необходимости к специалистам. Ни один ЦЗ в принципе не способен осуществлять нормально "индивидуальную" работу, если он создан на 200 тыс. населения. Это невозможно просто.
А вот вычленить из "потока" группу риска - ЦЗ могут. Это их задача. Да, мне часто говорят, что врачам тяжело понять, что они "просто фильтруют" население, лечить не лечат, мол "зачем тогда учились лечить больных много лет в институте?" С точки зрения врача - да, это непорядок, но с точки зрения общества - это единственно верное решение. В ЦЗ, по-хорошему, вообще врачи не нужны, там достаточно обученных фельдшеров и медсестер, которые прекрасно с задачами скрининга справятся! А вот с выявленными группами - пусть врачи и разбираются уже в ЛПУ по месту жительства граждан. Идеологически Минздрав ошибся, начав кадры комплектовать по-старинке - типа 0,4 ставки врача на 10000 населения и т.д. Это как для нового авиалайнера с кучей электроники, которой может управлять и ребенок, но продвинутый в технике ребенок, подогнать бригаду машинистов с паровоза - зачем в кабине самолета будущего куча опытных машинистов и кочегаров, которые мыслят по-старинке и пытаются везде "угольку подкинуть"?
Полный разрыв между здравым смыслом, возможностями техники, задачами, которые надо решать и расчетами по персоналу. Это отвратительная организация здравоохранения. Это прошлый век!
Приведу аналогию - зачем на конвейере куча инженеров, когда на каждом рабочем месте нужно крутить одну гайку или собирать один и тот же простой узел? С этим и обученный рабочий справится. Это как в армии - зачем толпа офицеров, когда солдат не хватает и сержантов нет? По неволе тогда на заводе инженеры начнут просто рабочими работать, а в армии полковники в наряд по кухне ходить и унитазы мыть...
Для ЦЗ нужно срочно готовить медсестер и фельдшеров, убирать оттуда врачей. максимум оставить 4 единицы - в каждую смену по 2 человека.
ЦЗ - это вариант выхода из кризиса всей системы здравоохранения. но пока это даже в Минздраве не понимают и продолжают с завидным упорством уничтожать весь здравый смысл в ЦЗ, нагружая и нагружая ЦЗ функциями и превращая их в дубликат поликлиники. Это похоже на преступление, но скорее всего - просто дурь! Сделали в 2009 году нечаянно что-то хорошее, сами этого не поняли и стали убивать!
-
Но есть же нормативы - сколько времени должны работать за компьютером, сколько человек должен принять врач за час на приеме. Не можем же мы работать не поднимая головы и не вставая 6-7 часов. В настоящее время пересматривается нагрузка врача. Как сказал один зав ЦЗ : "Не надо превращать ЦЗ в скотобойню. Люди и так плюются после доп. диспансеризации."
-
Отвечаю:
Я именно об этом и писал - нельзя применять для работы ЦЗ старые формы работы и понятия. В ЦЗ нет "приема врача" в его классическом виде! И быть не должно! Не надо в ЦЗ пациенту ставить "диагноз", пациента просто нужно отнести к определенной группе риска и при необходимости отправить к узкому специалисту. При выявлении факторов риска - в школу здоровья. Но и первое и второе - это уже выходит за рамки скрининга и необходимо далеко не всем паицентам, а там и группы для тех же школ здоровья формировать надо. В пространстве и времени надо разносить различные операции.
А на ДД плюются понятно почему - те методики и формы работы, что в ней применяются дают крайне низкую эффективность выявления проблем. По литературным данным ту же ИБС такой "массовый прогон" позволяет выявить с вероятностью около 11%! Это же кошмар!
Дело в том, что сами методики применяемые при ДД крайне неинформативны. ЦЗ в этом плане значительно отличаются в лучшую сторону. Опустив 15% ЦЗ оснащенных через одно место, в целом можно сказать, что ЦЗ в техническом плане находятся на голову выше той же ДД. Ну где при ДД применяется биоимпедансометрия? Как при ДД выявить катаболические сдвиги, если там Медасс не применяется? Не применяется при ДД и ВСР с методиками Баевского для анализа состояния различных систем организма, не применяется дисперсионное картирование ЭКГ, не применяется ангиологический скрининг, нет газоанализа! И много чего еще нет!
Я давно писал, но повторю - нужно менять психологию и врача и остального персонала, старая система мышления отжила свой век, мир движется вперед, появляются новые методики, новая техника, совершенные методы диагностики и лечения, а подход в организации работы почему-то остается старый - как при царе Горохе - типа сидит врач с фонендоскопом и визуально осматривает и ощупывает пациента! И все нормативы под это расчитаны! Это же бред!
Ведь наличие компьютерной техники и автоматизации процессов позволяет повышать эффективность работы, снижать время приема пациентов. но есть проблемы, те же бабушки приходят "поговорить", а не получить реальную помощь только.
Да, наверное неприятно читать то, что я пишу. Это требует перестройки сознания. это идет в разрез с тем чему Вас учили в институтах, но выхода другого нет. Нет в мире необходимого числа врачей и не будет никогда при старом подходе к организации труда. Тут уж либо ничего не менять и принять факт, что существующая система может оказать помощь только небольшой части населения и от нее вообще не зависит уровень той же преждевременной смертности, либо нужно применять новые формы работы, учитывая имеющиеся ресурсы и наличие реальных кадров.
-
У ЦЗ всего одна выполнимая задача - вовремя найти пациентов с рисками развития заболевания еще до того, как они заболели. И отправить выявленные группы на доосбледование уже более детальное и лечение при необходимости к специалистам.
Несомненно, так думать может только НЕ-МЕДИК !
Во-первых -это дублирование формализированной диспансеризации.
Во-вторых- что искать на дообследовании (ориентированном кстати на имеющиеся признаки заболеваний), если человек еще не заболел?!И что с ним делать врачу-лечебнику, если он не болен?
Кроме того, Вы когда нибудь прополкой занимались? Подергаешь сорняки за верхушки, а через три дня они опять вылезли... Похоже, у Вами двигает красивая идея (или что-то другое), это песочный замок, ибо Вы не представляете-а что дальше с человеком делать? Вы можете прогонять автомобили через ТО по такому принципу.С человеком это не пройдет! Его надо наблюдать, чтобы сохранить ему здоровье, а не только один раз в год пропустить через приборы (а еще предлагаете без врача!)Приборы подобраны, кстати, неизвестным автором по неизвестному принципу.
Врачевание -это исскуство и всякие стандарты, "прогонные осмотры и пр. превращают его действительно в неинтересную для врача штамповку.Заставьте художника штамповать картины -знаете, что получится....
-
А я и не медик, и слава Богу, нет шор и можно мыслить более широко и свободно!
Художников, особенно талантливых, не хватает и хватать не будет никогда! Я об этом и пишу! Если Вам нужно личное самовыражение - это одно, а государству нужно снижение смертности трудоспособного населения, чего старыми методами, используя философию "художников-одиночек" сделать невозможно просто!
Принимая Вашу аналогию, отвечу: Стране нужно "полиграфическое производство", а не "художники-одиночки"! Рембрантов на всех не хватит!
И мои идеи это не "песочный замок", это единственный выход из существующего тупика в медицине, в которой уже почти нет резервов для развития.
А идея проста, как выеденной яйцо - массовый и периодический скрининг, т.е. "прополка" (тут Вы правильно все назвали, ведь слово "скрининг" - это "просеивание через РЕШЕТО", кто знает мою фамилию - поймет в чем каламбур!) позволит значительной части населения вовремя сообщить о преждевременном развитии у них фактров риска основных ХНИЗ - ССЗ, бронхолегочных, онкологических... И дать им пусть и примитивные, но короткие и простые рекомендации - меньше пить, курить, правильно питаться...Но эти рекомендации, подкрепленные результатами инструментальных исследований, будут намного более действенными, чем просто голые призывы не курить и т.д.
Да, надо признать, что только 25% из пациентов прислушаются к этим советам, но эти 25% - это самая социальноактивная часть трудоспособного населения, которая нужа для экономики страны и которая и создает основную массу материальных благ в стране. Этими простыми и несложными действиями можно для этой категории граждан продлить их активную жизнь и жизнь вообще на 10-15 лет!
Вот четкая и простая цель! И у ЦЗ все для этого есть и это можно сделать!
И вспомните пример простой скрининговой процедуры - флюорографии - главное ведь просто увидеть - "есть там пятнышко на снимке легких или нет", а если есть тогда уже и раскручивать пациента по-полной у специалистов! Этот скрининг дал свои результаты, вот и ЦЗ с его методиками тоже даст результаты, если его окончательно не перегрузят "добавкам"...
И "прополку" нужно делать действительно постоянно, нужно динамическое наблюдение пациентов в ЦЗ! Вы же грядки не один раз в сезон пропалываете, и картошку окучиваете не один раз, если хотите урожай собрать хороший? Понятно, что художнику просто неинтересно окучивать картошку, но что он кушать будет, кто его кормить должен? Он же из своих картин суп не сварит...
И медосмотры надо регулярно делать и в ЦЗ регулярно ходить! Именно такая "прополка" и даст результат! Терпение и труд - все перетрут!
-
Приходит мамаа, папа с ребенком- я им говорю:1. у вас нарушение питания- недостаток белка или избыток жира и т.д Родители в ответ: мы сами знаем. Ребенок худой, родители в детстве такие же были. 2. Двигательная активность снижена. ответ: ребенок посещает секции, в школе танцы. Не может этого быть НО на БИА изменения есть. И т.д
Если мы будем говорить только какие выявили изменения, то они к нам больше не придут.Родителям надо объяснить , что это такое, что делать, как оздоравливаться. Уважаемый Танкист! Вы уж будьте с нами, медиками, помягче. Все таки мы работаем с ДЕТЬМИ, С РОДИТЕЛЯМИ И БАБУШКАМИ ЭТИХ ДЕТЕЙ, а не с техникой. А они очень озабочены здоровьем своих детей, хотят внимания. Сами со свое девочкой ходите в поликлинику? Внимательны к вам? много времени вам уделяют? На все ваши вопросы отвечают? А других родтелей поспрашивайте: удовлеворены они приемом врача или времени маловато на одного ребенка? Они в ЦЗ прходят, ответы получают, оздоравливают своих детей.Спасибо нам говорят.
-
И я не жесток к врачам, я излагаю свое видение проблемы, в том числе и как гражданин, который сталкивался с медициной и в качестве "больного" и пациента и в качестве инженера, который технику монтирует и в качестве "общественного деятеля" и фактически преподавателя. Разница в отношении огромная, столько мелочей выявляется, так интересно общаться в разных качествах и потом сравнивать для анализа причин недостатков! Очень познавательно получается побывать с разных сторон баррикады, да еще и внутри ее! Просто я вижу, что система устарела, при всем героизме врачей сама система нуждается в модернизации, а это подразумевает и перестройку мышления. Огромные проблемы именно в мышлении, которое формируется с первого курса мединститута, в идеологии преподавания дисциплин и т.д.
Один мой друг с которым мы вместе начинали учиться в Бауманке, а потом он после армии закончил в Томске мединститут и работает сейчас в Склифе анестезиологом-реаниматологом, сказал мне в чем главная разница в обучении - нас с первого курса учили мыслить системно, не просто "устройство гайки" изучать, а понимать зачем она нужна и какие функции выполняет в единой системе, какова ее роль. Без этого понимания конструировать что-то вообще нельзя! А у врачей клиническое мышление, т.е. системный подход к организму человека и всем его системам формируется только на основе длительной практики, да и то далеко не у всех!
Пример: Скажите часто стоматолог пошлет пациента на денситометрию, если у того плохо с зубами? Я вот думаю, что не часто, если это вообще хоть где-то было... А ведь все взаимосвязано - недостаток кальция в организме не только к плохим зубам приводит - и кости слабые, надо уровень кальция в костях проверить! А если искат причины - тут и диетология вылезает - нужно узнать что ест, что пьет и т.д. а там и риски развития ССЗ полезут!
Вот что я имею ввиду под системным подходом.
Я понимаю, что Вы работаете с родителям, я тоже хожу в детскую поликлинику и вопросов лишних не задаю. Да и вижу что там происходит. Визуальный осмотр, антропометрия, вопросы о жалобах, прививки назначили, на анализы отправили... Ничего существенного, все это и мне делали лет 40 назад, и 50 и 100 лет назад все это было... А вот когда ребенку будет уже лет 6 и старше - тут уже техника понадобится! Одним осмотром не обойдешься.
Та же стабилометрия, подометрия. сколиосканирование - вот что необходимо в детских ЦЗ!
Что касается мнения родителей - можно реально вообще ничего не сделать, а просто мило поговорить и все будут довольны. Главное суть - сделано дело или нет и скольким пациентам это дело сделано! Ведь опять же можно по часу беседовать с каждым родителем и тогда Вы сможете в час всего одного ребенка посмотреть. А скольких за этот час Вы принять не смогли? А если у них отклонения есть? Вот они и лишились даже шанса во-время что-то узнать...
Пока получатся, что детские ЦЗ конкурируют с "обычными педиатрами". Особенно детские ЦЗ при их малом количестве вообще мало что могут изменить, но это только начало работы, только первый год! Количество ЦЗ нужно увеличивать либо вводить в практику и "обычной работы в ЛПУ" те методики, что есть в ЦЗ.
-
А можно вообще нис кем не беседовать, тупо стадом всех через ЦЗ прогнать и выдать карты. И многие потом эти карты почитают? Мы их из-под лавочек в своем же Центре выгребаем! А если с родителями поговорить, да еще и дать карту на руки, да рассказать, что врач в поликлинике тоже ей поинтересуется - тогда хоть за документ считать будут!
Уважаемый Tankist, Вы, конечно, большую работу проводите, но присоединяюсь к коллеге: Вы - не медик! Невозможно оздоровить всех стадно, да еще против воли! На мой взгляд ЦЗ нужны как первичное звено, до приема в поликлинике. Возможно, они заменят плановые профосмотры в школах-садиках, на которые педиатры тратят уйму времени с низкой эффективностью и выявляемостью.
-
Повторю - слава Богу, что я не медик! Иначе сложнее было бы освободиться от стеретипов и мыслить глобально (просто нас учили проектировать то, что может уничтожить все живое на планете за 40-50 минут, поэтому видно и привили умение думать в масштабах планеты, просто по другому было нельзя - специальность такая).
По поводу Ваших слов "тупо стадом всех через ЦЗ прогнать и выдать карты" - ТАК И НАДО ДЕЛАТЬ! Вы можете удивиться, но именно это и надо делать, только есть несколько условий:
1. Все методики должны быть проведены корректно с соблюдением всех правил проведения исследований.
2. Если выявлены факторы риска, то пациент либо отправляется на дополнительное осбледование к "узкому специалисту" (это если уже можно понять к кому точно отправлять в первую очередь!) или на ДД (формально - более комплексное и углубленное обследование). Либо записывается в школу здоровья, где Вы ему даете примитивные, но работающие советы.
А тем, у кого все нормально - пожелать доброго здоровья и дать карту на память без лишних слов!!!
Не тратьте время на разговоры, поймите, ваши лишние беседы с пациентами лишают других пациентов даже попытки прожить дольше! Это суровая логика, но она правильная! Есть высшая цель ради которой можно и нужно работать - это остановка вымирания нашего народа! Все остальное - вторично!
-
Я бы Ваше высказывание назвал волюнтаризмом!Что значит-так надо?И кому надо?Если Вы о народе, то Вы знаете, кто обивает пороги ЦЗ и кого туда загоняют..Уж сколько было глобальных проектов осчастливливания всех- финал одинаков.... Останавливать объективные процессы развития общества -все равно, что накладывать мешки с песком на пути цунами...
Да и время сейчас не то.Здоровье -категория личная и человеку можно только помочь.Без головы врача (лучше умной, конечно) никакими приборами не оздоровить образ жизни человека.Вы поддерживаете официально высказанные мысли, что курение и алкоголизм -это баловство ? И сознание человека не при чем?
То, что Вы говорите, не способствует хорошим взаимоотношениям между Вами и врачами.Видимо, разные цели....
-
А я и не скрываю, что у меня и моих друзей есть свое видение решения проблем. Это я считаю, что так надо! Это мое мнение, я его отстаиваю и защищаю. А уж нравится оно всем или нет - это неважно. Я же с пулеметом никого к счастью пока не загоняю? Я объясняю, как я вижу решение проблем. Если Вы не согласны - это Ваше право. У каждого может быть свое мнение и свои "рецепты". Время расставит все на свои места - чья идеология окажется жизнеспособной и применимой на практике - тот и прав.
А пока на практике мои идеи уже живут (хотя сложно назвать их только моими - это витает в воздухе, об этом говорят многие, но вот делают не все), значит они правильные!
Про народ я не понял, Вы считаете, что народу это не нужно? Если в ЦЗ ломятся бабушки, то это не значит, что молодежи Цз не интересны. Просто информационная компания плохо работает. Но это дело времени и техники.
А осчастливить можно и нужно. И не только отрицательные примеры есть. Вы же не будете отрицать, что советская система оргнаизации здравоохранения была признана лучшей в мире в свое время? Что разве плохо было все?
И я не понял о чем Вы пишите - "никакими приборами не оздоровить образ жизни человека"... А кто говорит, что приборами можно оздоравливать? Приборами мы можем зафиксировать состояние систем организма человека в момент исследования. А вот имея эту информацию, можно уже принимать хоть какие-то решения! А оздоровливать можно и нужно аппаратами (приборы - для измерений, аппараты - для оказания воздействия), наверное Вы не будете спорить, что существует огромное количество техники и для оздоровления организма?!
Что касается взаимоотношений - Вы что думаете, что я не знал о том, что мои слова многим не нравятся? Что мои взгляды идут в разрез с установками и образом мысли многих врачей? Знал и знаю. Ну и что? Но многие врачи разделяют мои взгляды и взгляды моих товарищей. Проблема в том, что пока те же врачи "варятся в собственном соку" и общаются только друг с другом и не могут получить информации о том, как выглядит со стороны их деятельность - они обречены на отсутствие прогресса! Застой он до добра не доведет. Тут только вопрос - критика конструктивная или нет?
-
Я отстаиваю место и роль врача в ЦЗ. И позицию: голова врача важнее прибора или аппарата.
Приборы, конечно нужны, сам пользуюсь и рад их наличию.Оздоровить аппаратами органы -тоже можно.Но я написал об изменении образа жизни...А это -в сознание человека. Пока действенно лишь убеждение живым словом. Вот когда введут в ЦЗ частотные генераторы, возможно врач не нужен будет.Перейдем на зомбирование...
И опять говорите неприятные вещи - что "неважно, нравится или нет" .Как медики будут работать , развивать ЦЗ, если Вам нравится, а им нет?
Про народ. Если бы было интересно молодым, ломились бы не в ночные клубы, а конкурировали с быбушками в очереди. Я уж сколько слышал от женщин :"Вот бы моих мужиков сюда затащить".
Темой оздоровления я занимался еще до ЦЗ лет десять -пришел к грустному выводу -народу это нужно на словах.Есть некоторые, но им нужен "эксклюзив" и качество.
Один из возможных выходов - строгость: сделать так, чтобы полисом полноценно можно было пользоваться при условии плановых профилактических посещений. Помню, было сообщение:где-то в Англии применили условие - куришь-на прием не приходи!
-
Абсолютно с Вами согласен - надо вводить и законодательно многие вещи - например при приеме не работу предъявить результаты из ЦЗ. Во многих странах так сделано - да и у нас по-тихоньку начинается...
А женщины могут и сами подумать, как затащить своих мужчин в ЦЗ. Я вот лично уверен, что если мужчинам объяснить, что всего зо 40-50 минут могут их проверить - многие пойдут, просто толком до сих пор мало кто знает об этом. Всех пугает необходимость сидеть в очередях с бабушками и ходить неделями по врачам. Меня самого именно это остановило от прохождения полной ДД. Ну нет у меня времени две недели бродить по кабинетам! А уж один день-то можно потратить! Вот только ближайший ко мне ЦЗ в поликлинике №9 в Москве упорно не отвечает на мои "попытки записаться" на прием. Я тут провожу эксперимент - хочу как "обычный гражданин" пройти скрининг, пока не получается. Кабинеты закрыты, телефон молчит, а отчетность сдается - это я проверил... Так что скоро еще им визит нанесу, надо разобраться, как они там работают!
Не совсем понял про голову врача, я не говорил, что врачи вообще не нужны в ЦЗ. Но для самого скрининга достаточно медсестер и фельдшеров. Врачи должны работать не в скрининговом звене в основном, а с выявленными группами риска уже после самого скрининга.
-
С врачом в ЦЗ достигли консенсуса...
По поводу динамического обследования мнения сходны....
Скоро и поспорить не о чем будет, :-\приходим в общему мнению.
-
Когда открыли ЦЗ, мы так и делали6 тупо отправляли к узким специалистам. Но в городе острая нехватка их, пошли жалобы. Теперь мы стараемся сами справиться с ситуацией: даем рекомендации, потом приглашаем повторно чкрез 3-6 мес. Но мало кто приходит повторно.
-
Есть хорошее высказывание: "Делай что должен и будь что будет!"
ЦЗ сами собой не закроют всех проблем, но свою задачу выполнить могут!
-
Действительно, дорогу осилит идущий!
-
если опустить проблему оплаты школ здоровья, то один из вариантов работя я вижу в следующем:
вы прогоняете поток пациентов с минимальным количеством слов и отбираете народ по факторам риска в группы в, так называемые, школы здоровья. Набираете группу на определенное число. Пациенты приходят в назначенное время и спокойно беседуют с врачем по выявленому фактору. - и поток прогоняете и беседуете сколько надо.
-
Возможно было бы и так, но школы здоровья тоже РЕКОМЕНДУЕТСЯ открывать в ЦЗ, поэтому их часто и не открывают. Вот и получается - и врачей нет, и школ нет, и доверия людей к медицине - тоже нет.
-
Сейчас имеется возможность каждому делать, как удобно.Потом соберемся на конференцию в Федеральный центр и поделимся опытом.
-
А я и не скрываю, что у меня и моих друзей есть свое видение решения проблем. Это я считаю, что так надо! Это мое мнение, я его отстаиваю и защищаю. А уж нравится оно всем или нет - это неважно. Я же с пулеметом никого к счастью пока не загоняю? Я объясняю, как я вижу решение проблем. Если Вы не согласны - это Ваше право. У каждого может быть свое мнение и свои "рецепты". Время расставит все на свои места - чья идеология окажется жизнеспособной и применимой на практике - тот и прав.
А пока на практике мои идеи уже живут (хотя сложно назвать их только моими - это витает в воздухе, об этом говорят многие, но вот делают не все), значит они правильные!
Про народ я не понял, Вы считаете, что народу это не нужно? Если в ЦЗ ломятся бабушки, то это не значит, что молодежи Цз не интересны. Просто информационная компания плохо работает. Но это дело времени и техники.
А осчастливить можно и нужно. И не только отрицательные примеры есть. Вы же не будете отрицать, что советская система оргнаизации здравоохранения была признана лучшей в мире в свое время? Что разве плохо было все?
И я не понял о чем Вы пишите - "никакими приборами не оздоровить образ жизни человека"... А кто говорит, что приборами можно оздоравливать? Приборами мы можем зафиксировать состояние систем организма человека в момент исследования. А вот имея эту информацию, можно уже принимать хоть какие-то решения! А оздоровливать можно и нужно аппаратами (приборы - для измерений, аппараты - для оказания воздействия), наверное Вы не будете спорить, что существует огромное количество техники и для оздоровления организма?!
Что касается взаимоотношений - Вы что думаете, что я не знал о том, что мои слова многим не нравятся? Что мои взгляды идут в разрез с установками и образом мысли многих врачей? Знал и знаю. Ну и что? Но многие врачи разделяют мои взгляды и взгляды моих товарищей. Проблема в том, что пока те же врачи "варятся в собственном соку" и общаются только друг с другом и не могут получить информации о том, как выглядит со стороны их деятельность - они обречены на отсутствие прогресса! Застой он до добра не доведет. Тут только вопрос - критика конструктивная или нет?
Очень много умных слов. Ваша настойчивость и уверенность в правильности выбора заслуживает уважения. Но я тоже остаюсь при своем мнении: загонать всех стадом в ЦЗ - НЕПРАВИЛЬНО! Все это уже много раз проходили, вспомнить хотя бы диспансеризацию. Сама я пришла с участка, причем сельского, где было много школ. Каждую из которых надо было раз в год, да осмотреть. Ну и смотрели всех имено так: стадом. Думаете, многих оздоровили? То же самое будет с ЦЗ, если не вести индивидуальную работу.
-
А вы многих выявляли при диспансеризации? Что потом делали с выявленными?
Ну прогнали Вы "стадо", что в этом плохого? Этого не надо было делать? Я не очень с этим согласен - я тоже много раз проходил диспансеризации и когда на бокс ходил в школе, и когда с парашютом в ДОСААФ прыгал, и перед армией и в институте... Не сказал бы, что мы были "стадом" - просто нас было много, ну и что? Многих отбраковывали - система работала. У нас многих именно медкомиссия отклонила при приеме в институт, ведь бессмысленно учить 6 лет человека, который потом не сможет работать в любых климатических условиях или на производстве. Поэтому оценка здоровья нужна не только для армии, но и для промышленности и экономики, на тот же Север больных не берут. Вот и надо гнать стадом всех на тотальные осмотры. Но эффективность этих осмотров должна быть высокой. А достичь этого за счет современных технологий можно легко, только вот технологии должны быть современными по-настоящему, а вариациями на темы полувековой давности типа АКДО.
А то, что Вы "проходили" раньше - это не аргумент. По аналогии можно сказать, что раньше вы ездили на "запорожце", поэтому автомобили вообще все плохие, даже мерседесы! ЦЗ - это новая форма работы, там новые технологии и методы, и относиться к ЦЗ и работать в нем тоже надо не по старинке... Хотя, если я правильно помню, у Вас в Нижнем такая техника, что все о чем я пишу получается не для Вас, у вас нет многого... Вы даже при личном героизме не сумеете переломить ситуацию...
Оздоравливать-то надо только имея информацию о том, что с человеком творится! Да и не всех подряд оздораливать-то надо... Я уже писал, что методики в большинстве ЦЗ являются инновационными, "дуракоустойчивыми", они позволяют получать объективные данные вне зависимости от квалификации персонала, который их проводит, а значит ошибок намного меньше и субъективизма, чем при диспансеризации, которая действительно часто просто является формальной процедурой.
-
При диспансеризации выявляли многих, но потом на дообследование немногие приходили. Потому что все разговоры о нужности последующего обследования были в толпе. Только беседуя индивидуально с каждым можно убедить человека хоть в чем-то, а когда он не один, особенно ребенок. подросток - это для них просто развлекаловка, а не забота о здоровье. И еще. Вы пытаетесь все поделить на черное и белое, в смысле на больных и здоровых. Но абсолютные числа бывают только в математике, в живой природе все иначе. У человека обычно и заболевания имеются, и факторы риска. Очень трудно решить, что же все-таки делать с пациентом: к специалисту отправить, или на повторнвый прием в ЦЗ. И технологии тут не всегда помогут. Потому я буду на стаивать на своем мнении: только индивидуальная работа, если хотим получить результат. Но думаю, что работа эта должна быть организована несколько иначе, чем сейчас.
-
А как должна быть организована работа? Можете подробно описать с учетом и количества и квалификации персонала и техники?
Просто я всегда исхожу из реалий, а не желаний. Вы вот опишите свои предложения, если они выполнимы - их надо пробивать!
Просто часто многие говорят, что "надо бы по другому все сделать, но мало кто говорит, как именно "по-другому"! Опишите пожалуйста ваше видение нормально организованной работы.
-
Хорошо сказать "пробивать свое видение". На мой взгляд, Центры здоровья своего места вструктуре здравоохранения не нашли пока. Точнее, не так. с местом все боле-менее понятно: переходим на трехэтапную систему: центр здоровья-поликлиника-стационар. Нет четкого понятия, что делать центрам здоровья, какие именно функции из поликлиники перекинуть нам. Просто работать как фильтр? Тогда зачем врач и такое оборудование? Если мы занимаемся вопросами профилактики, нужны врачи не общей подготовки, а диетологи, например, специалисты в спортивной медицине, психологи... Как мы работаем сейчас - дублируем диспансеризацию, может, ей и будем заниматься в принципе? Хоть поликлиники разгрузим. В общем, четкого понятия у меня лично нет. А вот когда определимся (или правильнее, определятся вышестоящие чиновники), тогда и можно будет говорить об организации работы, преимуществах программных комплексов и отдельных приборов.
-
Я так понял, что у вас нет конкретных предложений? И чего еще ждать от "верха", если в приказах за 2009 год все уже прописано? ЦЗ фактически - это скрининг населения по выявлению факторов риска ХНИЗ в первую очередь и выявление невыявленных больных с их передачей для дообследования в ЛПУ по месту жительства.
Диспасеризацию скринингом назвать нельзя, это более глубокое понятие.
Так что на мой взгляд, нужно просто еще раз перечитать приказ номер 597 и все станет ясно. Ничего нового там добавлять и не надо!
-
Нужно предусмотреть в новых электронных пластиковых медицинских картах возможность введения туда данных ЦЗ, чтобы в ЛПУ могли их просмотреть со всеми картинками обследований.
-
Ой...
Надо бы конечно, еще года три назад я общался с одним сербом на выставке "Госзаказ-2008", они как раз систему электонных карт предлагали нашему государству, как раз обсудили тогда технические возможности по размещению микрочипов достаточной емкости для записи на них "истории обследований" пациента... Технически это возможно.
Надо в Департамент информатизации написать письмо с предложениями. Давайте я напишу, но и Вы тоже. Адрес замдиректора Департамента - Тарасова Александра Константиновича я вроде уже выкладывал: TarasovAK@rosminzdrav.ru
-
Я так понял, что у вас нет конкретных предложений? И чего еще ждать от "верха", если в приказах за 2009 год все уже прописано? ЦЗ фактически - это скрининг населения по выявлению факторов риска ХНИЗ в первую очередь и выявление невыявленных больных с их передачей для дообследования в ЛПУ по месту жительства.
Диспасеризацию скринингом назвать нельзя, это более глубокое понятие.
Так что на мой взгляд, нужно просто еще раз перечитать приказ номер 597 и все станет ясно. Ничего нового там добавлять и не надо!
Если ЦЗ - это только скрининг, зачем там врач? И о какой профилактической работе по пропаганде здорового образа жизни можно говорить, если - только скрининг? И зачем планируется еще куча узких специалистов туда?
-
Проблема в том, что мало кто это понимает, многие мыслят старыми категориями... Сами ЦЗ с их количеством не могут решить все проблемы. они могут решить только одну - скрининг. Все добавки типа "офтальмологии" и "стоматологии" - это от "лукавого"! Не научившись еще толком даже одно дело делать сразу начали перегружать функциями, не увеличивая количества самих Центров и таким образом резко снижая охват населения.
Я уже писал о своем личном мнении, что люди у нас в стране преждевременно умирают в основном не от слепоты и кариеса, и даже не от геморроя, а от ССЗ - инфарктов и инсультов. Причем в первую очередь вымирает трудоспособное население мужского пола, которого и так уже на 6 млн. меньше, чем женщин того же трудоспособного, а значит и репродуктивного возраста! Какой, извините за грубость, кариес, когда инфаркты косят народ? А ЦЗ могут решить эту проблему за счет новых эффективных методик выявления и на ранних стадиях ССЗ. Но вместо того чтобы развивать это стратегическое для страны направление всячески пытаются "уйти в сторону".
Вы можете возразить, что детских ЦЗ это мало касается, отвечу - нет. Все факторы риска ССЗ закладываются уже в школе - курение, алкоголизм, употребление всякой гадости типа Кока-Колы и прочего фаст-фуда. Уже у 20-летних встречают атеросклероз и ишемию, а уж инфаркты после 30-ти - самая обыденная вещь.
Вот и надо все усилия не размывать, а сосредоточить на всего на нескольких вещах.
А узкие специалисты в ЦЗ на мой взгляд сейчас не нужны, их и в "обычном здравоохранении" не хватает... Надо повышать эффективность всей системы за счет ЦЗ - первичного правильного скрининга для перераспределения первичных потоков пациентов, а не оттягивать на ЦЗ нерешенные проблемы "узкой медицины". Либо создавать еще 2-3 тысячи Центров здоровья, чтобы с помощью этого количества утовлетворить потребнотсь населения. Но тогда прощу уже ЛПУ переименовать в ЦЗ, докупив в каждое по набору для скрининга...
Другого пути нет. Либо существующие ЦЗ просто загнутся от "оказанного высокого доверия", не имея ни штатов, ни зарплаты, конкурируя с другими службами и находясь вечно в подвешенном состоянии...
-
Конечно, факторы риска появляются у детей и продолжают усугубляться у взрослых. ЦЗ и должны их выявлять, а врач, как раз и нужен, чтобы "достучаться" до родителей и объяснить им то, что когда появляется симптоматика -это уже болезнь. Многие родители говорят, что впервые о многом слышат от нас. Да и вообще им впервые уделяют время. Печально, но факт-участковые мало с ними разговаривают и совсем не занимаются профилактикой.
-
Абсолютно согласен. Но коллега писала об "узких специалистах", я так понял, что об стоматологах, офтальмологах... Не дай бог скоро еще гинекологов допишут...
Это об этих "добавках" я писал, что считаю их лишними... А терапевты, педиатры, врачи общей практики с широким кругозором очень даже нужны в Центрах здоровья!
-
А к гинекологу в поликлинике попасть непросто... Так что пропишут нам и этого специалиста(вдруг), да еще в комплексную услугу включат и будем мы поток обслуживать. Весело будет!!!!
-
Остается только модернизировать кресло стоматолога в универсальное - кресло стоматолога-гинеколога путем введения допприспособлений! Шучу конечно, но не дай бог, так и будет!
Где вот только еще 1,5 тысячи гинекологов взять по стране, чтобы они в 2 смены работали в ЦЗ? Вопросик важный!
-
Galla, да согласна я с Вами на все 100%! И с Tankistом во многом согласна! А говорю я как раз о том, что хоть и есть Приказы и перечни оборудования, но место Центров здоровья еще очень неопределенно в структуре нашего здравоохранения. Потому и возникают то стоматологи, то офтальмологи, то еще кто-то..
-
Надо прописать нормальный стандарт для обследования и работы в ЦЗ, рыбу его пишу, коллег призываю тоже подумать, как его лучше сделать. Недостатки и недоработки в приказах и перечнях надо закрыть нормальным стандартом. Но для детских ЦЗ кому, как не вам нужно свои идеи и предложения внести? Время еще есть, давайте хоть рыбу для Минздрава сделаем! Они все равно ее править будут, но хоть самое главное-то лучше сейчас самим обозначить! И передать Торгову!
-
Здравствуйте, коллеги! Внимательно прочитала жаркие споры, со многим согласна, с чем-то не очень. Хочу сказать одно: люди устали от безразличия и давки в поликлиниках. Врачи первичного звена не умеют говорить о профилактике: варианта два: или лечить, или зачем вы сюда пришли (удивленный взгляд). С помощью нашего горздрава организовала семинар для врачей поликлиник (по приказу списком). Идут. Кто-то уходит заинтересованный (меньший процент - это в основном молодые врачи), дамы с опытом - как на каторгу ( отметьте нам, что мы приходили). Что делать с нашими картами не знают, результаты обследований не понимают. Направлений мало. Это я к тому,что не только с ЦЗ надо спрашивать взаимодействие, но и с ЛПУ. Население к нам идет очень активно, пишутся подъездами и цехами. В один голос говорят: у вас внимательный персонал, людей слушают. Но вот менять свою жизнь: питание, двигательная активность, курение - ни в какую. Все ждут таблетку от всего. Центрам здоровья конечно надо развиваться: очень нужны диетологи, психологи, может быть фитотерапевты (тяготеет население к народной медицине).
-
Абсолютно согласна с коллегой stcmp! У ЛПУ абсолютно нет никакого понимания и,уж тем более ,взаимопонимания с ЦЗ. Считают их ненужным балластом.Поделитесь, опытом,как заполучить в ЦЗ лиц с пресловутыми 1 и 2 гр.здоровья, если их никто не собирается направлять в ЦЗ(тут,дескать.со своими объёмами и задачами бы разрулить, а ещё на "ваш центр работать").Очень странно.что нет никакой пропаганды работы ЦЗ с высоких медицинских трибун именно для понимания врачей. :(
-
Население тяготеет к тому, что понимает и что более доступно.
Менять менталитет врачей очень тяжело, этот форум тому подтверждение, вспомните мои споры с ДокторомТХ!
Но другого пути нет! И это возможно, но дя этого нужны усилия, нужны лекции, нужно включение преподавания дисциплин по работе ЦЗ в учебные планы в медвузах, чтобы врачи и других специальностей хотя бы знали хоть что-то о ЦЗ.
Работа адская, но неизбежная. Я же писал, что создание ЦЗ. - это РЕВОЛЮЦИЯ В ЗДРАВООХРАНЕНИИ! Это кардинальный слом мировозрения заточённого на лечение таблетками уже заболевших пациентов! А ведь тысячелетиями медицина "лечила больных", а не сохраняла здоровье здоровых! Вся фармпромышленность мира выстелена под "таблеточную идеологию", а не на сохранение здоровья...
Так что наш враг самый опасный - философия "врачевателей" из прошлого и гигантские деньги фармкомпаний. И то и другое можно поломать достаточно быстро, вы сами увидите, как это произойдет. Просто мы все оказались в самом передовом отряде революционеров, кто-то добровольно, типа меня и коллег, а кто-то нечаянно или по принуждению! Но с подводной лодки уже никуда не денешься! И из штрафбата назад пути нет, там пулеметы заградотряда, можно только вперед!
-
Абсолютно согласна с коллегой stcmp! У ЛПУ абсолютно нет никакого понимания и,уж тем более ,взаимопонимания с ЦЗ. Считают их ненужным балластом.Поделитесь, опытом,как заполучить в ЦЗ лиц с пресловутыми 1 и 2 гр.здоровья, если их никто не собирается направлять в ЦЗ(тут,дескать.со своими объёмами и задачами бы разрулить, а ещё на "ваш центр работать").Очень странно.что нет никакой пропаганды работы ЦЗ с высоких медицинских трибун именно для понимания врачей. :(
Не согласен. Посмотрите тему по освещению работы ЦЗ в СМИ. И министр и ее зам - Скворцова, и Кривонос и депутаты Госдумы и сами Путин и Медведев - все говорят о том, что ЦЗ не просто нужны, а архинужны! Все слова говорятся со всех трибун! Вон даже Глобальная министерская конференция ВОЗ была в России, там и Путин посетил развернутый Центр здоровья и даже проверился на МикроСО! Что еще нужно и где сказть?!!!
Имеющий уши, да услышит! Но есть парадокс - "имеющих уши" среди участковых терапевтов и даже чиновников в Минздравах регионов почти нет! Я в шоке от такой апатии и полного безразличия даже к приказам самого Минздрава и призывам руководства страны! Неоднократно сталкивался с тем, что даже те, кому это положено по должности и положению, просто не читали внимательно приказов по Центрам здоровья! Это же профнепригодность! За это в шею гнать надо с работы! Пусть лучше овощами на рынках торгуют вместо гастарбайтеров, все толку будет больше от таких организаторов здравоохранения. и вреда меньше!
А я поневоле часто выступаю, как талмудист - пересказываю и разъясняю "умным дяденькам и тетенькам в белых халатах и начальственных креслах" суть и смысл ПРИКАЗОВ МИНЗДРАВА! Это же ужас! Очень многим все все равно, одна лень, нежелание думать и неумение мыслить... Даже читать приказы и то не хотят! И тут только жестко вдалбливать можно все и карать нерадивых, что собственно по-тихоньку и начало происходить...
Ничего, прорвемся! Другого нам не дано, другой страны и другого народа у нас с Вами нет и не будет никогда, надо работать!
-
Уважаемый Tankist! Недостаточно у нас освещают с высоких трибун! И освещают совсем не так! Люди интересуются: а можно у вас проверить голову (желудок, нервы, щитовидную железу...дальше по списку - на выбор!). Путают Центры здоровья с диагностическими. И врачей надо учить, тут согласна на 100%, а то даже среди коллег, работающих в ЦЗ иногда слышу: "А, может, закроют?..." И это на общем собрании врачей ЦЗ! Я просто в шоке была!
-
Неправильно ориентируют пациентов не с высоких трибун, а с экранов телевизоров в социальной рекламе Минздрава. Я уже писал об этом в теме по этим проектам, и на сайте www.takzdorovo.ru идет информация в разрез с реалиями работы ЦЗ. Это ошибки тех кто ее заказываю и делал. В Минздраве тоже все живут своими садиками - правая рука часто не ведает, что творит левая!
Вот сегодня был я в Научном Центре здоровья детей РАМН, хоть наметили пути и варианты совместной работы, определили и болевые точки, в том числе и необходимость просвещения врачей в целом и педиатров в частности о задачах и целях работы ЦЗ. О подготовке медсестер много говорили. Может удасться сделать на их базе учебный центр для специалистов детских ЦЗ. Вроде Единая Россия готова помочь, заместитель Грызлова в Думе Яковлева обещала помощь...
Так что делаем, что можем, дорогу осилит идущий! Может и на съезде педиатров в Казани осенью сделаем отдельную тему - детские Центры здоровья...
-
Яковлева была в нашем центре в рамках предвыборной программы ей у нас понравилось. Будем надеяться на ее поддержку!
Учебный центр нам очень необходим! Еще бы и методической работой занимались хоть кто-нибудь, а то все делают то, на что хватает ума! Собирались с коллегами из области, у всех разные немного подходы к работе.
А насчет Казани сообщите, если там будет что интересное? Нам тут недалеко, я бы на денек вырвалась ради учебы.
-
Собирались с коллегами из области, у всех разные немного подходы к работе.
Так и разошлись с разными мнениями или пришли к чему то одному?
-
Давно в этой теме не было сообщений... А у меня после поездки на прошедшей неделе в Питер появилась интересная информация.
Итак, в 2011 году в Петербурге по инициативе Евгения Владимировича Шляхто, директора ФГУ "Федеральный Центр сердца, крови и эндокринологии им.В.А.Алмазова", было организовано взаимодействие с Центрами здоровья города. Для этого, по согласованию с начальником Сектора здорового образа жизни Комитета здравоохранения Петербурга Сироткиным О.Г., был выделен в Центре им. Алмазова ответственный за связь с системой ЦЗ сотрудник, со стороны же Комитета здравоохранения главврачам ЛПУ, на базе которых созданы ЦЗ, и заведующим ЦЗ были даны поручения оказывать содействие алмазовцам. Теперь при выявлении пациентов с тем же сниженным ЛПИ или с индексом "миокард" на кардиовизоре явно выше 28-30% и т.д. эти пациенты в первую очередь отправляются на консультацию в Центр им. Алмазова. Соответственно информация о том кого и в каком количестве отправляют тут же передается по налаженному каналу связи. В Алмазовском центре этих пациентов принимают, дообследуют с целью уточнения состояния и при необходимости уже отправляют запрос на госпитализацию в ЛПУ по месту жительства пациента. Там уже не сопротивляются и оформляют все документы для госпитализации. Таким образом система "Центр здоровья - ЛПУ по месту жительства пациента - центр выскокотехнологичной помощи" начала работать! Хоть и несколько иным путем - сначала через этап доуточнения диагноза в самом Алмазовском центре.
Сейчас речь идет о том, чтобы отработать модель с учетом созданных в Петербурге сосудистых отделений, которые создали недавно в рамках сосудистой программы. Я попросил прислать мне данные в цифрах - сколько человек выявляют в ЦЗ, сколько и кого отправляют в Алмазовский центр, у скольких там подтверждают данные из ЦЗ и т.д. Как только получу эти данные - поделюсь ими. Ну или можете сами обратиться например к тому же начальнику Сектора ЗОЖ в Питере, попросить его поделиться опытом! Его координаты у меня есть, сли кому-то понадобятся - напишите мне в личку и я их Вам вышлю, с ним я этот вопрос согласовал уже.
Вот такие вот великолепные новости из Питера! Это практически идеальное воплощение той модели о которой писали мы с коллегами в статье в журнале "Функциональная диагностика" еще в середине 2010 года и о чем разговаривали с Вероникой Игоревной Скворцовой на Международном экономическом форуме в июне 2010 года, который как раз в Петербурге и проходил.
Я выложу еще раз эту статью, чтобы Вы сами убедились насколько точно идет в Питере реализация тех идей, что мы сформулировали еще несколько лет назад. Капля камень точит!
Особенно приятно также, что осенью прошлого года именно Евгений Владимирович Шляхто был избран на съезде кардиологов в Москве Президентом Всеросийского Научного Общества Кардиологов, сменив на этом посту академика Оганова. Думаю, что встав во главе такой авторитетной организации, как ВНОК - Евгений Владимирович распространит накопленный опыт взаимодействия своего центра с системой Центров здоровья и на другие регионы страны. Тем более, что сейчас сам Алмазовский центр решил создать и у себя Центр здоровья с таким же оснащением, что и большинство ЦЗ в стране - АПК "Здоровье-Экпресс" с кардиовизором, ангиологический скрининг "в лице" SmartDop 30 EX, спирометра SpiroUSB, биоимпедансметра "Медасс" и т.д. Им крайне необходим этап скрининга для отбора пациентов для себя...
P.S. На фото видно, как наш коллега и мой друг HAID обсуждают с Вероникой Игоревной вопросы взаимодействия Центров здоровья и системы сосудистых Центров и отделений... Также видно как советник Президента Аркадий Дворкович обследуется на кардиовизоре...